France

Et quand ton animal de trait n’est plus capable de travailler assez bien, tu fais quoi ? Tu le tues pour qu’il soit mangé je suppose. Pour les humains quand ça arrive on les aide à continuer de vivre jusqu’à ce qu’on ne puisse plus rien faire pour eux. On leur accorde même une retraite pendant qu’ils sont encore capables de travailler. Pourquoi cette différence ? Ton animal de trait si on le laissait mourir de vieillesse sa viande ne serait probablement pas consommable, donc si on traitait les animaux comme les humains personne ne mangerait de viande.

Nous, non. Le cheval est un ami comme l'est ton chien. Et tu me demandes si on l'abat ? Non. A la base, le cheval de trait était destiné à l'abattoir. Là il a une autre vie.

Après, je pense qu'il y en a qui le font sûrement mais pas chez nous. Et les raisons sont économiques. Je sais pas si tu as eu un proche en EPHAD qui parfois n'a plus toute sa tête à telle point que tu te demandes si elle est encore membre de ta famille puisqu'elle n'a plus rien d'humain et est prisonnière de son corps. Et tu débourse 3000€ alors que tu aimerai mettre tout ça de coté pour ta famille. Le cheval c'est pareil, pour des questions économiques, sanitaires...En effet, la production agricole c'est le salaire de l'agriculteur. Donc si tes charges augmentes...En plus que personne ne paient le prix des légumes, donc l'agriculteur a un salaire dérisoire avec lequel il achète graine, compost, essence...Je pense que le prix de ta bouffe devrait tripler ou quadrupler pour qu'on puisse vivre dans de bonnes conditions sans être exploiter.

C'est tout le système économique qu'il faudrait revoir. Tout. Tu vois bien que c'est pareil pour les médecins, infirmiers qui sont d'astreintes et on les as juste applaudis. En revanche, si on avait mieux anticipé on aurait : plus de médecins et aussi un revenu universelle où l'argent ne sera plus une nécessité. C'est à dire que tu n'es pas obligé de produire pour vivre et donc je pense que pas mal d'agriculteur garderait leur animaux. Puis ya aussi des gens qui prennent des vieux animaux aussi, ça se fait.

Pour moi ça colle assez bien pourtant. L’animal n’est pas libre et l’humain qui le possède peut faire quasiment ce qu’il veut de lui, y compris le tuer. Et si l’animal refuse de faire ce que l’humain veut, il est généralement contraint par la force.

Non, c'est une erreur de le croire. ça c'est parce que nous avons construit un ensemble d'outils pour gagner en indépendance, en autonomie. L'humain n'est pas libre, il ne la jamais été. JAMAIS. Tu veux bouffer ? avoir un toit ? Aller chez le médecin ? Travaille. Ah mais tu vois ya différents forme d'organisation : ya des lieux où on t’écoutera, d'autre où tu te pliera comme un tacos en faisant le béni oui-oui. Il est aussi contraint de subvenir à ses besoins : dormir, manger, se réchauffer. Donc d'utiliser les ressources nécessaire à sa survie. Et ya pas que ça, tu as aussi des droits et devoir envers la société, envers ta famille et tes amis. Sans compter que les machines nous ont libéré du temps. On lave plus le linge à la rivière. J'ai lavé mon linge comme ça pendant 6 mois et ça prend du temps.

Bien sûr que s’il y a des trucs mangeables qui vont se perdre c’est mieux de trouver quelqu’un à qui les donner, plutôt que de les mettre au composte. Ce qui ne va pas c’est de dire qu’on va élever des animaux parce qu’on a des restes à leur donner.

Ben tu finis pas ton assiette de riz au resto, et tu as décoquillé un oeuf. Je vais pas le mettre au compost, ni les donner à quelqu'un. C'est l'assiette d'un autre, tu vas l'éccoeurer. Les poules adorent ça, tu les verrais courir après le plat. Je leur donne aussi des larves hanneton. Là, tu prends pas l'ensemble. je parle de synergie qui est la base de la permaculture où les animaux fournissent de l'engrais pour les plantes. Et dans une optique de gestion de déchets alimentaires c'est complémentaire à l'usage du compost. D'autre part, j'ai parlé de l'équilibre azote carbone où t'as trop de matière verte et pas assez de matières sèches. Et ça varie selon la période de l'année. Si tu veux réussir ton compost et qu'il ne devienne pas un nid à mouche, il faut l'équilibrer.

Et alors ? C’est ce qu’on fait actuellement ça. On ne peut pas faire autrement ?

Non. Et j'ai déjà donné les raisons : acidité, NPK, ressources locales...Désolé mais c'est une question pour la santé de ton sol. S'il est trop acide, les cultures peuvent tomber malades et donc tu aura une baisse du rendement...etc...

Ces nutriments peuvent venir d’ailleurs : nos propres excréments (ça tombe bien c’est justement les mêmes nutriments que ceux qu’on a puisé), le compostage, ou en les fabriquant autrement.

C'est interdit. Et ya une bonne raison. Tu sais pourquoi ?

Tu le dis toi même, tu ne veux pas que les humains soient épuisés, blessés, tu veux qu’ils aient du confort, qu’ils aient du temps pour eux, que tout le monde ne taffe pas aux champs, etc. C’est bien, mais est-ce que tu veux la même chose pour les animaux ? Peut être qu’eux non plus ils n’ont pas tous envie de bosser aux champs. Bien sûr ils n’auront pas envie de lire ton bon bouquin, mais peut être qu’ils aimeraient faire une petit randonnée de temps en temps ? Ou qu’ils aimeraient bien ne pas manger la même chose tous les jours ? Voir d’autres animaux que leur troupeau ? Faire des trucs qui ne servent pas directement les humains ? Il y a des tonnes de choses qu’on s’accorde et qu’on considère comme des minimums pour nous mais qu’on n’envisage même pas pour les animaux. Alors oui c’est pas évident de savoir ce qu’ils préfèrent, mais déjà on ne cherche quasiment pas (à part le minimum pour qu’ils continuent de nous servir), et ensuite dans le doute on devrait plutôt les laisser tranquilles et ne pas les faire naître. Parce que ton cheval de trait, oui il accepte de tirer ton tronc, mais comment tu fais pour savoir si ça le fait chier ou s’il y prend du plaisir ? Tu sais dire quand il veut vraiment pas (parce qu’il refuse de le faire), mais nous humains on n’attend pas de vraiment plus vouloir avant d’arrêter. On s’accorde le privilège de pouvoir arrêter quand ça devient trop désagréable, pas quand on sature complètement.

Chez les humains ya pas forcément ce privilège...On a pas tous le loisir d’arrêter comme ça quand on sature. Ce passage m'a énervé : non, on est pas tous privilégie. Par exemple ya eu des vêtements, des smartphones fabriqués par des enfants. Tu as aussi comme dans le film I, Daniel Blake de Claude Lelouch. J'ai une amie qui est en arrêt maladie, la caf lui a refusé. Elle s'est retrouvé endetté. Tu as aussi la prostitution pcq il faut payer le loyer. C'est bien que tu le dise parce que en effet, nous exploitons les autres pays tout en étant nous-même exploité. On a pas le choix à moins d’être née la cuillère à la bouche.

Alors pour ce qui est de l'espace qu'on accorde aux animaux, en effet ils pourraient faire une rando, je te l'accorde Mais on a occupé tout l'espace.

Quant à mon amie, elle amène son cheval en vacance, elle le promène et part dans la région, dans les endroit où le cheval peut se promener, en plus de la grande prairie où il est en compagnie avec 2 autres chevaux et il fait sa vie de cheval. D'autre part on le chouchoute contre les mouches qui l'embête, on le brosse et le soigne. Le cheval il peut pas faire ça tout seul. Il a une queue faite contre les mouches mais pour le museau : rien à part nous et ça le soulage. Tu vois bien qu'on les laisse pas comme ça. Pas nous. Du coté des poules. Ben yen avaient qui sautaient au dessus de la clôture et allait picorer dans mes parcelles où j'ai planté des courges. On laissait faire, c'était pas gênant. Puis ya eu un chien qui passait, a couru et a tué la poule en liberté. Sous mes yeux pcq t’arrête pas un chien qui sort ses canines comme ça. T'as aussi les renards, les rapaces...Là elles ont une clôture sur laquelle nous pissons car notre odeur humaine éloigne les renard. Elles ont aussi une belle cabane avec un bip pour les prévenir quand ça va fermer et ainsi les protéger des renards. Cette cabane, nous la nettoyons régulièrement et on met toute la paille et fiente au potager. C'est synergique. On a aussi mis des arbres fruitiers, des pommier pour varier leur alimentation en plus des déchets alimentaires de la restauration, de la prairies, des insectes parce que notre lieu gorge de vie et que nous prenons soin du sol. Elles ont plusieurs parcelles différentes où elles peuvent se promener.

Le cheval, il le dit et ne tire pas le tronc quand il veut pas et ça mange de l'herbe comme les moutons, chèvres. Une prairie c'est tout ce dont il a besoin et il faut la surveiller car certaine plantes sont toxiques pour le cheval comme la porcelle enracinée. Il a une foret à coté, où, quand il tire les troncs, il mange les jeunes arbres, des cornifères ça les arrange car c'est du Douglas pour la construction. Certe, ya d'autre essences mieux mais ça pousse vite...Tu n'as pas travaillé avec des chevaux de trait ? Ayant fait une formation en BPREA bio, nous avons eu à travailler avec des chevaux de traits. On les a tracté, ça ne se fait pas n'importe comment, ya des étapes et le cheval, lui, il ne travaille pas avec n'importe qui. Il a aussi ses préférences et habitudes.

Oui, on les as domestiqué pour le transport, pour l'agriculture, notre confort et nous prenons soin du leur en retour. Si on a domestiqué les chats et chiens c’était pour protéger nos récoltes des rongeurs ou le troupeau. De nos jours, on a des frigo qui permet de protéger les légumes mais les animaux reste indispensable au champs. Tu as des daims qui mangent tes cultures. Des lapins, des rat-taupiers, des oiseaux granivores. Et le chien traque le lapin et attrape le rat taupier. Je vois pas comment je ferais sans les animaux surtout si mon objectif est de nourrir la population pour pas que tu meures de faim.

Donc des fois les chasseurs peuvent organiser des battus pour trouver le terrier du lapin ou liquider les sangliers et ainsi préserver nos récoltes.

Effectivement, pour faire ces outils, il a fallu du minerai. Mais ya un détail que tu oublies : c'est beaucoup plus simple à fabriquer qu'une machine. Et ça se répare. Ton tel, ton ordi, ta voiture, tu peux pas le réparer toi-même : c'est tout le problème de la miniaturisation et j'avoue que j'apprécie particulièrement les nouvelles voitures électriques. Nous on peut réparer nos vieux tracteurs à la seule condition que ce soit d'ancien modèle. L'outil du cheval ? C'est juste une lame.

Tu n’as l’air de ne considérer que 2 extrêmes possibles : soit trop de machines soit aucune machine. En gros tu proposes de revenir à l’ère préindustrielle. Il y a plein d’intermédiaires plus souhaitables que ces extrêmes.

Ce qui arrivera d'une manière ou d'un autre quand on aura plus de pétrole d'ici la fin du siècle et une pénurie des métaux qui est en cours. Tu vois le résultat de la COP ? Comme nous voulons pas perdre tout ce confort on va continuer à puiser ces ressources et accélérer le réchauffement jusqu'à atteindre le seuil critique de viabilité de la Terre. Oui.

Je vois difficilement comment on pourrait ne pas quasiment tous être aux champs si on n’avait aucune machine. En tout cas à l’ère préindustrielle ils étaient quasiment tous aux champs.

Exactement, c'est ce que je dis. Et te sens tu capable de faire pendant 4h de la grelinette 3 jours d'affilées puis de passer à 4 pattes pour récolter 9kg d'épinard ? Et ya pas que ça, il faut payer tes charges sociales. Tu imagines ? Et revenons au tracteur. A l'époque mon arrière grand-mère qui est toujours vivante avait milité pour que sa famille paysan achète un tracteur. Dans mon extrapolation, j'ai imaginé qu'on ne pouvait plus utiliser le tracteur car l'essence est devenue trop chère, c'est le scénario le plus probable. On a eu de l'essence à 2€. Je crois pas du tout que ça va baisser, on a déjà passé le pic pétrolier, ce n'est qu'une question de temps.

De même avec la pénurie des métaux en 2030-2040. Je pense qu'on va se la prendre dans la face et ce sera très dur. Pcq tout le maraîchage repose sur l'utilisation du pétrole : serre, toile à tisser, voile anti-insecte et sans ça c'est un frein très brutal à la production maraîchère et j'ai gardé le meilleur pour la fin. Dans ce système, tu as aussi le goutte à goutte qui te permet de faire d'énorme économie d'eau et de réduire le désherbage parce que ça n'arrose qu'une petite surface et donc les adventice n'ont pas d'eau. Et je me rappelle très bien que le jour où ma pompe était kaputt, je prenais 2 arrosoirs et je fesais des aller-retours pour arroser mes parcelles. Et il fallait faire vite parce que le temps passait et qu'il ne faut plus arroser en fin de matinée à cause de l'évapotranspiration. et donc attendre le soir. (et ne me ressort pas la vidéo sur les tomates du parisiens, c'est un mauvais reportage) Et aussi comment tu fais si toute la production de légume est dans la campagne ? Va falloir vous livrer tout ça ?

Ce scenario, tout le monde veut l'éviter. Tout le monde croit qu'on va faire une transition. En réalité ce qui va se passer c'est ça : on va forer du pétrole. Or pour la trouver, il faut forer profond et trier les éléments et donc il coûtera plus cher que le pétrole que nous avions. Cependant tu peux compter sur les pouvoirs publiques pour mettre en place un bouclier tarifaire et perfuser tout l'économie pendant un bon paquet d'années. Pas mal de gens vont manifester contre ça sans réaliser toute la fin du modèle économique que cela implique si le gouvernement les suivait vraiment à la lettre. Ceci est aussi une question géopolitique car le grenier du monde, si le réchauffement climatique continue, sera la Russie. C'est eux qui produiront le blé.

Ces animaux aussi forts et dociles c’est nous qui les avons créés à coup de sélection génétique. On pourrait aussi rendre certains humains beaucoup plus forts avec de la sélection génétique. Tu serais d’accord pour qu’on fasse ça ? En général c’est plutôt très mal vu la sélection génétique chez les humains. Pourquoi on l’accepte chez les animaux et pas chez les humains ? Et imagine qu’une société secrète a depuis des milliers d’années fait cette sélection génétique sur des humains, pour les rendre aussi forts que des animaux de traits, aussi dociles, et incapables de parler. Ces humains seraient élevés depuis la naissance pour servir des humains « normaux », ils n’ont connu que ça de leur vie. T’utiliserais ces humains pour tirer ta charrue ?

Heu...Oui et non. L'humain a manipulé l'ensemble du vivant pour subvenir a ses besoins. Par exemple, les pommes qui étaient petites et astreignante. Le maïs qui était à l'époque un épi de 10 cm avec des graines de 3mm protégées dans une coque. Maintenant on a des truc bien. Oui on a sélectionné des chevaux pour en faire des chevaux capable de porter de l'artillerie. On en a fait de même avec le mouton pour qu'il produit la sacro-sainte laine qui isole en hiver aussi bien dans le bâtis, matelas et vêtement. Mais là où je suis pas du tout d'accord avec toi : le cheval a sa naissance, sans intervention humaine est déjà très costaud. Non, malgré plus de 1000 ans d'évolution on est des brindilles, cependant on résiste mieux aux maladies, virus et on a de belles mains qui nous permet de travailler avec précision. Tu vois les africains dans les région ou sévit le virus de l’Ebola, après des centaines de millier de mort, ils ont petit à petit acquis une certaine immunité, l’évolution est déjà en cours. Au cours du temps on est aussi devenu plus grand et plus rapide si on observe nos précédents record.

On court pas vite. On a pas une super vue. Notre odorat est mauvais. Mais on a eu cette intelligence collective d'avoir exploité les animaux pour bâtir nos villes et nous protéger en tant qu'espèce. C'était ça ou vivre sous la peur d'être mangé par un lion, ours. La base de la domestication, c'est de nous protéger : avoir de la nourriture, des vêtements, une garde, pouvoir voyager sur de longue distance.

Revenons à ta question initiale : faut-il créer une espèce humaine doté de tout cela, je vais pas être éthique et te dire oui. Pourquoi ? Pcq cela nous donnerait de meilleure chance de survie sur le long terme et améliorerait notre quotidien. A la fin, on serait remplacé et iels seront plus intelligent que nous et continuerons l’humanité. Si on veut devenir une espèce intergalactique, je vois que ce chemin. En effet, notre berceau est voué à disparaître dans des millions d'années. Et il est impossible de voyager à la vitesse de la lumière, ni d'utiliser un vaisseau nucléaire en mettant notre organisme sous cryo. Le vaisseau serait à court de jus avant d'avoir atteint 1% du voyage vers la planète habitable.

La seule solution que je vois est que nous devenons des machines, plus exactement qui nous fusionnons avec l'intelligence artificielle et modifions notre organisme. Que notre connaissance, esprit soit transféré dans une machine, avant notre mort et on la nourrirait comme on le fait déjà en publiant sur internet. A la fin, on aurait plus besoin des animaux, ni de manger. On élèvera plus le moindre être vivant pour notre alimentation qu'il soit végétale, insecte, animal. Et une partie de la population fera cette transition et partira ou continuera sur Terre. D'autres voudront rester nature et continuerons leur existence puis disparaîtrons. En tout cas, l'homme bionique existe déjà.