this post was submitted on 18 Jan 2025
101 points (97.2% liked)
DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
2244 readers
373 users here now
Das Sammelbecken auf feddit.org für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Ursprünglich wurde diese Community auf feddit.de gegründet. Nachdem feddit.de mit immer mehr IT-Problemen kämpft und die Admins nicht verfügbar sind, hat ein Teil der Community beschlossen einen Umzug auf eine neue Instanz unter dem Dach der Fediverse Foundation durchzuführen.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
Eine ausführliche Sidebar mit den Serverregeln usw. findet ihr auf der Startseite von feddit.org
___
founded 7 months ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
Ich habe den Eindruck, dass Leute wie du gar nicht für die Ukraine, oder gar die Ukrainer, diesen Krieg kämpfen wollen, sondern nur gegen Putin. Das stimmt sicherlich nicht, ich will nur erklären wie solche Rhetorik bei mir ankommt.
Ukrainische Menschenleben die wir eigentlich schützen wollen, (und auch russische), sterben jeden Tag so lange der Krieg weiter geht.
Klar ist es erstrebenswert, die Invasion eines souveränen Staates zu stoppen. Ich sage auch nicht unbedingt, dass die Position von Die Linke 100% richtig ist.
Aber Diplomatie kategorisch abzulehnen, ist nicht nur Kriegstreiberei, es ist ein Denken, das Staaten über Menschen stellt, und ich verstehe nicht wie sich diese sture Einstellung in linken Kriesen so verbreitet hat.
Das gleiche gilt für Nahost, wo ein ähnlich großer Teil der selbsternannten Deutschen Linken militärisches Vorgehen gegen Gaza nicht nur für eine, sondern die einzige Lösung hält.
Für eine diplomatische Lösung braucht die Ukraine Verhandlungsmasse, also genug Waffen (und Personal) um Russland ordentlich in den Hintern zu treten, anstatt wie jetzt ungefähr ebenbürtig zu kämpfen. Wenn man gegen Waffenlieferungen ist, dann heißt "diplomatische Lösung" nur "Putin gewinnen lassen".
Good point. Fänds glaub ich auch besser wenn Die Linke die Waffenhandlungen nicht komplett ablehnt aber trotzdem diplomatische Lösungen sucht.
Ja dann erzähl das Putin. Bevor der etwas anderes als "Ukraine kapituliert Bedingungslos" an Vorschlägen bringt, über was soll man reden?
Solange Russland bei seiner Aggression bleibt ist Diplomatie tatsächlich kategorisch ausgeschlossen: Von russischer Seite. Du betreibst hier Täter/Opfer-Umkehr. Sollte Putin sich morgen zurückziehen können wir sofort und unmittelbar, ohne Verzug, über die Art und Höhe der Reparationen (Schürflizenzen?) und Aufhebung von Sanktionen reden.
Weniger Ukrainer würden drauf gehen wenn wir sie anständig ausrüsten würden. Es ist die schleppende Unterstützung die das Ganze in die Länge gezogen hat: Zu viel zum verlieren, zu wenig um entschieden zurückzudrängen.
Ich verlinke da mal auf die Haaretz. Und nur mal nebenbei Russland ist nicht Gaza.
In vielen Punkten stimme ich dir sicher zu. Dass Putin auf nichts anderes eingehen würde, ist doch aber auch nicht gewiss, oder?
Wie gesagt ich bin jetzt auch nicht 100% überzeugt von der Position von Die Linke zur Ukraine. Aber Parolen die Diplomatie grundsätzlich ausschließen und alle deren Befürworter dämonisieren, dienen dann doch nur dem Verhindern von Dialog?
klar, will ich sicherlich nicht vergleichen. Ich wollte nur bemerken, dass ich allgemein bemerke, wie grade in Deutschland viele Linke auf einmal staatliche Militärgewalt nicht nur akzeptabel sondern total super finden.
Doch. Die Versuche gab's schon genüge, die Angebote stehen. Er bleibt dabei: Minimalforderung von Russland ist, also Voraussetzung überhaupt Gespräche aufzunehmen, dass die Ukraine Gebiete abgibt die Russland noch nicht mal besetzt hat, dass sie nie der Nato beitritt, dass die "Nazi-Regierung entmachtet" wird, usw. Bräuchte übrigens ein Referendum, so eine Gebietsabgabe. Und darüber hinaus natürlich noch die Leier dass man doch bitte mit den USA reden will, und nicht mit der Ukraine, die sei ja ein Vasallenstaat, CIA-gesteuert und so.
Putin ist auch sicherlich bewusst dass das nicht ernstzunehmen ist -- bis auf die CIA-Geschichte das scheint er wirklich zu glauben. Er will halt weitermachen weil er denkt dass er das Ding gewinnen kann und wenn er Forderungen stellt dann kann er sagen "Ich bin gesprächsbereit", um ein Narrativ zu haben mit dem er im Westen die Unterstützung der Ukraine sabotieren kann.
Das ist nicht auf einmal ich fand auch Jugoslawien total super, also zumindest im Ansatz nicht immer in der Durchführung. Völkermord stoppen, das hat doch was. Oder beschweren wir uns demnächst auch noch über die Alliierten die Deutschland von den Nazis befreit haben, war ja schließlich staatliche Militärgewalt? Wie konnten die das machen, was haben die sich gedacht? Sich zu wehren? Wie bitte? Hätten die doch nur mit Hitler geredet!
Dieser Vulgärpazifismus "lasst uns doch einfach aufhören zu schießen, dann wird auf uns nicht mehr geschossen, Waffen sind immer und überall schlecht, egal wie die Umstände sind" ist mir schon immer gegen den Strich gegangen. Wurde damals übrigens von der Sovietunion hier verbreitet, die haben die Friedensbewegung kräftig unterstützt und dann "oh Scheiße" gerufen als das plötzlich in die DDR übergeschwappt ist.
Dass Deutsche Innenstädte und die Zivilisten darin einfach bombardiert wurden, darüber kann man sich auf jeden Fall beschweren, ja. Man muss aber nicht alles verurteilen. Aber blinder Pazifismus ist schon blöd, da hast du Recht.
Meinst du mit Jugoslawien den NATO Einsatz im Kosovo? Hab in der Ecke leider ein paar Lücken in der Allgemeinbildung.
Was ist mit der Möglichkeit von China als Vermittler? Ich bin jetzt auch nicht super tief in der Materie aber ich habe öfter gehört dass es da schon noch Aussichten gibt.
Nochmal ne andere Frage: Was hältst du von Wehrpflicht?
a) Nazis haben damit angefangen und b) es war damals noch nicht bekannt dass solche Bombardierungen eben nicht zu Moralverlust führen, dementsprechend war's auch noch kein Kriegsverbrechen. c) ...schon wieder Sovietpropaganda aber das würde hier zu weit führen, Kraut hat dazu ein Video
Allgemein den Serben auf den Deckel geben. Massaker gab's damals von allen Seiten, die Serben hatten aber Zugriff auf das ganze Material der jugoslawischen Armee und waren damit bei weitem am effektivsten und haben das Vertreiben und Morden auch Generalstabsmäßig durchgeplant.
China macht was für China von Vorteil ist und dass ist den Russen klipp und klar zu sagen dass sie der Ukraine nukleare Garantien gegeben haben, sich an die Sanktionen zu halten denn der Westen ist ein besserer Handelspartner, und ansonsten die Russen ihr eigenes Grab schaufeln zu lassen wohl mit Auge auf a) Russland als Vasallen zu haben und b) die verlorenen Gebiete in der äußeren Mandschurei.
Allgemein gesagt: Damit Vermitteln was bringt braucht es die Möglichkeit einer Einigung. Nur weil China oder Samoa oder wer auch immer das macht bedeutet nicht, dass es da plötzlich Möglichkeiten gibt.
Nichts. Wer nicht kämpfen will den kann man an der Front nicht gebrauchen. Andersrum wird allerdings ein Schuh draus: Ich bin für eine allgemeine Dienstpflicht, wenn man sich nichts spezielles aussucht kommt man zum Katastrophenschutz, lernen wie man ne Stadt evakuiert, ne Gulaschkanone bedient, einen Deich überprüft und absichert. Vor der Aussetzung der Wehrpflicht gab's einen steten Strom Verweigerer die dann gerne blieben und Reserve geworden sind, das fällt jetzt so langsam weg. Muss noch nicht mal lange oder ne komplette Ausbildung sein, genug um rumzuschnuppern, Strukturen zu kennen und in irgendeiner Funktion zu gebrauchen zu sein reicht absolut aus. Wer das nicht will kann zur Feuerwehr, oder von mir aus beim NABU Vögel zählen, oder, ja, auch zur Bundeswehr.
Dienstpflicht find ich auch voll okay! Nach meiner Recherche hat die Ukraine eine Wehrpflicht. Das heißt also auch, dass Menschen zum Kämpfen gezwungen werden. Das ändert jetzt nicht alles auf einen Schlag, aber machts mir schon ein mini bisschen schwerer das zu unterstützen.
Danke für die Diskussion btw, hast mich auf jeden Fall zum Denken und Reflektieren angeregt und ich werd mich nochmal besser informieren.
Dealbreaker für Die Linke wählen ists für mich trotzdem nicht, weils keine andere antikapitalistische Partei gibt (mit Chance auf Einzug).
Es gibt einen recht weit ausgearbeiteten Friedensvorschlag von der Chinesischen und Brazillianischen Seite der mit Sicherheit auch ein Stückweit mit Russland abgestimmt ist. Dieser wird aber von ukrainischer Seite aus teilweise verständlichen Gründen abgelehnt.
Wie üblich liegt der Teufel im Detail bei solchen Sachen, aber es ist nicht so als ob es nicht auch diplomatische Ansätze von beiden Seiten gäbe.
Kurz gegooglet da du nichts verlinkt hat: Alles, was mit "Waffenstillstand" anfängt und nicht mit "Die Russen ziehen aus XYZ ab" ist für die Ukraine nicht akzeptierbar, denn so ein Stillstand würde Russland helfen seine Kräfte neu aufzustellen, ohne Rückzug Russlands, zumindest teilweise, würde man dem Aggressor so nur helfen. Is halt für Brasilien und China einfach sich hinzustellen und wohlfeil zu sabbeln um von Menschen gemocht zu werden auch wenn die eigenen Generäle sich an den Kopf fassen. Lula will wiedergewählt werden, is ja auch nicht verwerflich, Xi will populär sein, aber entweder spielen sie mit Ukrainischen Leben oder haben absolut keinen Plan. Wahrscheinlich ersteres denn beide Länder haben fähige Generäle.
Natürlich gibt es die, denn Krieg ist die Weiterführung von Politik mit anderen Mitteln, ohne dass die Seiten Verhandlungspositionen hätten gäbe es gar keinen Krieg, keine Notwendigkeit das ganze mit Gewalt zu lösen: Im Moment denken beide Seiten dass es für sie günstiger ist weiter militärisch zu agieren als sich dem Angebot des anderen zu beugen. Für die Ukrainer geht die Kampfbereitschaft bis in den Partisanenkrieg, geht ja schließlich um die eigene Existenz in Angesicht eines Völkermords da ist die Moral nicht so schnell weg. Putin glaubt dass er gewinnen kann weil er glaubt dass der Westen politisch schwach ist und irgendwann die Unterstützung aufgibt. Auch, weil Narrative wie "AbER dIPLomaTIe" Resonanz finden, die Kriegsmüdigkeit erhöhen. Und weil er und seine Generäle Lack gesoffen haben, jeder nur noch sagt was der Boss hören will.
Also jetzt mal ganz vorsichtig gesprochen: wenn dir dieser seit fast einem Jahr existierende und ausführlich auch mit der Ukraine besprochende Vorschlag bisher nicht bekannt war würde ich mal versuchen aus der Informationsblase in der du dich scheinbar befindest auszubrechen.
Klar ist dieser Vorschlag auch eigenmotiviert und in vielerlei Hinsicht noch nicht akzeptable für die Ukrainer, aber es ist ein ernst zunehmender Ansatz diesen Krieg zu beenden.
Gut. Der allgemeine Vorstoß war mir bekannt, auch dass er ungangbar ist, und anscheinend hat sich nichts geändert, sonst hätte ich davon auch gehört. Wenn China ankommen würde und sagt "Geht raus aus der Ukraine oder wir holen uns die Mandschurei zurück", das wäre was das ziehen könnte. Konjunktiv.
Wenn Brasilien und China Sicherheitsgarantien aussprechen würden, das wäre ein Anfang.
Nein, es ist absolut nicht ernst zu nehmen denn es geht nicht um Details sondern, für die Ukraine, um's Überleben. Über Details können wir reden wenn Russland bereit ist sich zurückzuziehen, wenn's darum geht Aufhebung von Sanktionen gegen Reparationen zu verhandeln.
Also ich verstehe ja das moralisch gesprochen die Ukraine recht hat, aber mit Maximalforderungen geht man eventuell in eine Verhandlung rein, aber man kann diese nicht zur Voraussetzung eines Gelingens machen. Und der Vorschlag der Chinesisch/Brazillianischen Delegation beinhaltet klar das weiterbestehen der Ukraine.
Und sie sind bereit das zu garantieren? Was mit Hand und Fuss? Etwas, das nicht darauf beruht dass Russland schon wieder Ukraine Zusicherungen gibt die sie dann wieder brechen?
Ja es wird auch darüber verhandelt UN Blauhelme unter Westlicher und Chinesischer/Brazillianischer Beteiligung in der Grenzregion zu stationieren. Absolute Garantien kann und wird es leider nicht geben können und ist letzlich nur durch einen Regimewechsel in Moskau möglich (welcher derzeit nicht sehr realistisch ist).
Aha und warum sollte sich Russland an die Grenze zurückziehen? Wenn sie sich nicht zurückziehen, wie kriegt die Ukraine sie an die Grenze gebombt?
Ukraine wird einer russischen Garantie in 1000 Jahren nicht trauen (das ist ca. 2x so lang wie die russische Aggression jetzt schon anhält), was die brauchen ist NATO oder EU-Beitritt oder Garantie von EU/UK (Schonmal in das Verteidigungsbündnis EU rein bevor man Vollmitglied wird), oder Atomwaffen. Die Ukraine aufrüsten würde jetzt mit der Grenze helfen, auf lange Sicht aber nicht genug sein denn Russland kann noch viel mehr rüsten, ist halt etwas größer. Stichwort Waffenstillstand da noch mal.
Definiere "Grenze". Das ist ja grade Teil der Verhandlungen... und alles Wünschen und Hoffen wird daran auch nichts ändern können.
Und klar, letzten Endes wird sich das Problem nur mit grundlegenden Änderungen auf der russischen Seite lösen lassen, aber diese sind kurzfristig nicht realistisch und Prinzipienreiterei hat noch nie einen Konflikt gelöst.
Die Grenzen der Ukraine sind international anerkannt. Im Moment fordern sie mehr als sie überhaupt besetzt haben.
Aha. Und was machen wir in der Zwischenzeit? Wenn jetzt der gesamte Westen die Linke wählt und es keine Waffenlieferungen mehr gibt, was würde passieren? Was kann die Russen überzeugen dass sie keine Chance haben?
Wie anderswo schon gesagt: Krieg ist die Fortführung von Politik mit anderen Mitteln. Aus der Position der Linken zum Krieg kann man ihre Politik zur Ukraine ablesen, und die ist sie Russland auszuliefern. "Butscha, Izium, macht mal weiter".
Ist schlicht nicht so, und das wäre dir auch klar wenn du dich auch nur Ansatzweise mit der Position der Linke auseinandergesetzt hättest.
Aber ich glaube diese Diskussion hier führt uns nicht mehr weiter wenn du nur noch auf dumpfe Polemik setzt.
Der Zweck eines Systems ist das was es tut, nicht das was es glaubt, hofft, oder vorgibt, zu bewirken. Wenn man die Linke nicht mehr materialistisch analysieren kann dann haben die noch ganz andere Probleme.
Na dann analysiere "das System" mal schön in dem die Linke ja garnicht entscheidet ob Waffen an die Ukraine geliefert werden oder nicht. Was für eine komplet sinnentleerte Aussage 🙄
Wie sie würden also, wären sie an der Macht, nicht machen was sie jetzt versprechen sondern etwas was die Ukraine nicht an's Messer liefert? Du verteidigst sie hier mit dem Argument "Keine Angst, die brechen eh ihre Wahlversprechen"?
Wie gesagt, das versprechen sie garnicht. Nicht mal Ansatzweise. Hast du eventuell da etwas mit dem BSW verwechselt?
Mir wird hier von links und rechts erzählt sie seien, kategorisch, gegen Waffenlieferungen aus Deutschland. Ohne Deutschland keine RCH-155, keine IRIS-T, keine Skynex, alles Systeme bzw. Systemkategorien (PzH2000, Gepard) die wichtig sind um die Russen auch nur auf Distanz zu halten und die so schnell von anderen Staaten nicht ersetzt werden können (Patriot-Batterien sind aasig teuer und selten). Is ja schon schlimm genug dass wir Taurus nicht liefern, das würde helfen den Russen den Nachschub abzudrehen.
Mal andere Frage: Was will die Linke mit den Rheinmetall-Fabriken in der Ukraine machen?
Es ist richtig das die Linke gegen direkte Waffenlieferungen von der deutschen Regierung ist. Das speziell hilft der Ukraine auch wenig und ist überhaupt nicht kosteneffizient (sondern nur ein Subventionsprogramm für die deutsche Rüstungsindustrie).
In den wenigen Ausnahmen wo speziell ein deutsches Waffensystem wirklich hilfreich ist, kann die Ukraine diese mit ganz wenigen Ausnahmen (Im grunde nur noch Taurus) problemlos selber von diesen Herstellern kaufen. Diesbezüglich ist so weit ich weiß der Standpunkt der Linken neutral und man will die Ukraine weiter ökonomisch mit Geldern und Krediten unterstützen die dann natürlich indirekt je nach wirklichem Bedarf und in Eigenregie von der ukrainischen Regierung auch für Waffenkäufe eingesetzt werden können.
Ohne deutsche Systeme gäbe es die ukrainische Luftabwehr nicht mehr. Gerade die Geparden und Skynex sind das kosteneffizienteste was man sich vorstellen kann wenn's um Drohnenabwehr geht.
Also doch Exporte, aber Ukraine muss selbst bezahlen?
Kredite? Du willst also dass sich die Ukraine für die Waffen die wir ihnen jetzt liefern, frei Haus, weil sie sie brauchen, mit denen sie auch uns verteidigen, verschulden? Um das mal klar zu sagen: Wir können die Russen in der Ukraine schlagen, oder im Baltikum, in Polen.
Das Kredit-Gedöns würde ich von der FDP erwarten, oder tatsächlich von der russischen Propaganda, die das nämlich behauptet ("der Westen verschuldet die Ukraine"). Und nachher kommt dann der IWF und zwingt die Ukraine ihren öffentlichen Wohnungsbestand zu verkaufen oder was.
Es ist besser das die Ukraine selbst entscheiden kann was und was nicht eingesetzt wird. Wenn die Ukraine sich nicht für überteuerte deutsche Waffensysteme verschulden will kann sie das selbst entscheiden und davon abgesehen sind quasi zinslose Kredite ein normales zwischenstaatliches Finanzierungsmittel für Fälle wo die direkten Hilfen nicht ausreichen.
Die Ukrainische Regierung bestellt bei deutschen Unternehmen, in eigener Regie, die Bundesregierung prüft das dann, genehmigt die Ausfuhr und bezahlt. Den Ukrainern wird nicht einfach was was hingestellt, "hier, haben wir gekauft, benutzt das mal", und erst recht wird ihnen nicht was hingestellt, "hier, ihr schuldet uns jetzt".
So wie ich das mitbekommen habe hat die Bundesregierung bis jetzt alles bezahlt außer einer Lieferung Panzerfäuste, ich geh' mal davon aus dass die Ukrainer die selbst bezahlt haben um etwas selbst bezahlt zu haben. Nach dem Motto "Ich lass' mich gerne in's Sternerestaurant einladen, das Wegbier vom Kiosk bezahl aber ich".
Und nebenbei: Wir geben ca. drei mal so viel für Flüchtlinge aus als für Waffenlieferungen. Wo bleibt der Aufschrei "Das erhöht alles nur die Profite von Vermietern?". Beginn des Krieges bis Oktober ca. 11Mrd Waffen, 33Mrd an Flüchtlingskosten, 4Mrd Finanzhilfen und Humanitäres, nochmal 10Mrd die über die EU gehen. Die US-Zahlen mit Vorsicht genießen die Militärhilfen sind teuergerechnet, Stichwort alten Panzer liefern und Neuanschaffungspreis ausweisen. Also Anschaffungspreis für ein neues Modell, und nicht das gelieferte aus den 80ern. Eigentlich müssten einige der Systeme negativ angesetzt werden weil sich die USA das abwracken sparen kann.
Aha, und wenn die Ukrainer lieber bei den Südkoreanern bestellen, hätte das die Bundesregierung auch bezahlt? Wie naiv bist du bitteschön?
Und gegen Mietwucher vorzugehen ist übrings eines der zentralen Themen der Linke.
Und grade in der Anfangsphase hat Europa genau das selbe gemacht wie die Amerikaner. Nur ist uns inzwischen der Schrott auf Halde ausgegangen weil wir davon nicht so viel wie die Amerikaner (oder Russen) hatten.
Die Koreaner liefern keine Waffen an die Ukraine. Kriegsgebiet usw, verstehst schon. Du kannst den Ukrainern gerne zusätzlich Kredite anbieten, du kannst wenn du willst auch koreanische Waffen bezahlen, aber warum sich darauf verbeißen dass es keine deutschen sein dürfen? "Keine Exporte aus Deutschland" bedeutet keine Exportgenehmigungen für deutsche Systeme. Die Linke sagt, meines Wissens nach, nicht "Die Bundesregierung darf nicht liefern" sondern "Deutschland darf nicht liefern".
Das war alles kein Schrott das wurde schon aufgemöbelt und es geht doch gar nicht um das Alter der Systeme, sondern wie die Amis sich die Zahlen schönrechnen.
Die Losung "keine Waffenexporte aus Deutschland" war meines Wissens ein parteiinterner Kompromiss als das BSW noch Teil der Linke war. Das aktuelle Wahlprogramm für 2025 beinhaltet dies nicht mehr, sondern verurteilt den russischen Angriffskrieg explizit.
Und davon abgesehen rechnen da nicht "die Amis" die Zahlen schön, sondern Lobbyfirmen der deutschen Rüstungsindustrie die gerne Zeigen wollen wie wenig Deutschland/Europa angeblich im Vergleich zu den USA an Unterstützung für die Ukraine leistet.
Von wem wird Diplomatie kategorisch abgelehnt? Scheint mir ein Strohmann zu sein.