this post was submitted on 18 Jan 2025
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Also jetzt mal ganz vorsichtig gesprochen: wenn dir dieser seit fast einem Jahr existierende und ausführlich auch mit der Ukraine besprochende Vorschlag bisher nicht bekannt war würde ich mal versuchen aus der Informationsblase in der du dich scheinbar befindest auszubrechen.
Klar ist dieser Vorschlag auch eigenmotiviert und in vielerlei Hinsicht noch nicht akzeptable für die Ukrainer, aber es ist ein ernst zunehmender Ansatz diesen Krieg zu beenden.
Gut. Der allgemeine Vorstoß war mir bekannt, auch dass er ungangbar ist, und anscheinend hat sich nichts geändert, sonst hätte ich davon auch gehört. Wenn China ankommen würde und sagt "Geht raus aus der Ukraine oder wir holen uns die Mandschurei zurück", das wäre was das ziehen könnte. Konjunktiv.
Wenn Brasilien und China Sicherheitsgarantien aussprechen würden, das wäre ein Anfang.
Nein, es ist absolut nicht ernst zu nehmen denn es geht nicht um Details sondern, für die Ukraine, um's Überleben. Über Details können wir reden wenn Russland bereit ist sich zurückzuziehen, wenn's darum geht Aufhebung von Sanktionen gegen Reparationen zu verhandeln.
Also ich verstehe ja das moralisch gesprochen die Ukraine recht hat, aber mit Maximalforderungen geht man eventuell in eine Verhandlung rein, aber man kann diese nicht zur Voraussetzung eines Gelingens machen. Und der Vorschlag der Chinesisch/Brazillianischen Delegation beinhaltet klar das weiterbestehen der Ukraine.
Und sie sind bereit das zu garantieren? Was mit Hand und Fuss? Etwas, das nicht darauf beruht dass Russland schon wieder Ukraine Zusicherungen gibt die sie dann wieder brechen?
Ja es wird auch darüber verhandelt UN Blauhelme unter Westlicher und Chinesischer/Brazillianischer Beteiligung in der Grenzregion zu stationieren. Absolute Garantien kann und wird es leider nicht geben können und ist letzlich nur durch einen Regimewechsel in Moskau möglich (welcher derzeit nicht sehr realistisch ist).
Aha und warum sollte sich Russland an die Grenze zurückziehen? Wenn sie sich nicht zurückziehen, wie kriegt die Ukraine sie an die Grenze gebombt?
Ukraine wird einer russischen Garantie in 1000 Jahren nicht trauen (das ist ca. 2x so lang wie die russische Aggression jetzt schon anhält), was die brauchen ist NATO oder EU-Beitritt oder Garantie von EU/UK (Schonmal in das Verteidigungsbündnis EU rein bevor man Vollmitglied wird), oder Atomwaffen. Die Ukraine aufrüsten würde jetzt mit der Grenze helfen, auf lange Sicht aber nicht genug sein denn Russland kann noch viel mehr rüsten, ist halt etwas größer. Stichwort Waffenstillstand da noch mal.
Definiere "Grenze". Das ist ja grade Teil der Verhandlungen... und alles Wünschen und Hoffen wird daran auch nichts ändern können.
Und klar, letzten Endes wird sich das Problem nur mit grundlegenden Änderungen auf der russischen Seite lösen lassen, aber diese sind kurzfristig nicht realistisch und Prinzipienreiterei hat noch nie einen Konflikt gelöst.
Die Grenzen der Ukraine sind international anerkannt. Im Moment fordern sie mehr als sie überhaupt besetzt haben.
Aha. Und was machen wir in der Zwischenzeit? Wenn jetzt der gesamte Westen die Linke wählt und es keine Waffenlieferungen mehr gibt, was würde passieren? Was kann die Russen überzeugen dass sie keine Chance haben?
Wie anderswo schon gesagt: Krieg ist die Fortführung von Politik mit anderen Mitteln. Aus der Position der Linken zum Krieg kann man ihre Politik zur Ukraine ablesen, und die ist sie Russland auszuliefern. "Butscha, Izium, macht mal weiter".
Ist schlicht nicht so, und das wäre dir auch klar wenn du dich auch nur Ansatzweise mit der Position der Linke auseinandergesetzt hättest.
Aber ich glaube diese Diskussion hier führt uns nicht mehr weiter wenn du nur noch auf dumpfe Polemik setzt.
Der Zweck eines Systems ist das was es tut, nicht das was es glaubt, hofft, oder vorgibt, zu bewirken. Wenn man die Linke nicht mehr materialistisch analysieren kann dann haben die noch ganz andere Probleme.
Na dann analysiere "das System" mal schön in dem die Linke ja garnicht entscheidet ob Waffen an die Ukraine geliefert werden oder nicht. Was für eine komplet sinnentleerte Aussage 🙄
Wie sie würden also, wären sie an der Macht, nicht machen was sie jetzt versprechen sondern etwas was die Ukraine nicht an's Messer liefert? Du verteidigst sie hier mit dem Argument "Keine Angst, die brechen eh ihre Wahlversprechen"?
Wie gesagt, das versprechen sie garnicht. Nicht mal Ansatzweise. Hast du eventuell da etwas mit dem BSW verwechselt?
Mir wird hier von links und rechts erzählt sie seien, kategorisch, gegen Waffenlieferungen aus Deutschland. Ohne Deutschland keine RCH-155, keine IRIS-T, keine Skynex, alles Systeme bzw. Systemkategorien (PzH2000, Gepard) die wichtig sind um die Russen auch nur auf Distanz zu halten und die so schnell von anderen Staaten nicht ersetzt werden können (Patriot-Batterien sind aasig teuer und selten). Is ja schon schlimm genug dass wir Taurus nicht liefern, das würde helfen den Russen den Nachschub abzudrehen.
Mal andere Frage: Was will die Linke mit den Rheinmetall-Fabriken in der Ukraine machen?
Es ist richtig das die Linke gegen direkte Waffenlieferungen von der deutschen Regierung ist. Das speziell hilft der Ukraine auch wenig und ist überhaupt nicht kosteneffizient (sondern nur ein Subventionsprogramm für die deutsche Rüstungsindustrie).
In den wenigen Ausnahmen wo speziell ein deutsches Waffensystem wirklich hilfreich ist, kann die Ukraine diese mit ganz wenigen Ausnahmen (Im grunde nur noch Taurus) problemlos selber von diesen Herstellern kaufen. Diesbezüglich ist so weit ich weiß der Standpunkt der Linken neutral und man will die Ukraine weiter ökonomisch mit Geldern und Krediten unterstützen die dann natürlich indirekt je nach wirklichem Bedarf und in Eigenregie von der ukrainischen Regierung auch für Waffenkäufe eingesetzt werden können.
Ohne deutsche Systeme gäbe es die ukrainische Luftabwehr nicht mehr. Gerade die Geparden und Skynex sind das kosteneffizienteste was man sich vorstellen kann wenn's um Drohnenabwehr geht.
Also doch Exporte, aber Ukraine muss selbst bezahlen?
Kredite? Du willst also dass sich die Ukraine für die Waffen die wir ihnen jetzt liefern, frei Haus, weil sie sie brauchen, mit denen sie auch uns verteidigen, verschulden? Um das mal klar zu sagen: Wir können die Russen in der Ukraine schlagen, oder im Baltikum, in Polen.
Das Kredit-Gedöns würde ich von der FDP erwarten, oder tatsächlich von der russischen Propaganda, die das nämlich behauptet ("der Westen verschuldet die Ukraine"). Und nachher kommt dann der IWF und zwingt die Ukraine ihren öffentlichen Wohnungsbestand zu verkaufen oder was.
Es ist besser das die Ukraine selbst entscheiden kann was und was nicht eingesetzt wird. Wenn die Ukraine sich nicht für überteuerte deutsche Waffensysteme verschulden will kann sie das selbst entscheiden und davon abgesehen sind quasi zinslose Kredite ein normales zwischenstaatliches Finanzierungsmittel für Fälle wo die direkten Hilfen nicht ausreichen.
Die Ukrainische Regierung bestellt bei deutschen Unternehmen, in eigener Regie, die Bundesregierung prüft das dann, genehmigt die Ausfuhr und bezahlt. Den Ukrainern wird nicht einfach was was hingestellt, "hier, haben wir gekauft, benutzt das mal", und erst recht wird ihnen nicht was hingestellt, "hier, ihr schuldet uns jetzt".
So wie ich das mitbekommen habe hat die Bundesregierung bis jetzt alles bezahlt außer einer Lieferung Panzerfäuste, ich geh' mal davon aus dass die Ukrainer die selbst bezahlt haben um etwas selbst bezahlt zu haben. Nach dem Motto "Ich lass' mich gerne in's Sternerestaurant einladen, das Wegbier vom Kiosk bezahl aber ich".
Und nebenbei: Wir geben ca. drei mal so viel für Flüchtlinge aus als für Waffenlieferungen. Wo bleibt der Aufschrei "Das erhöht alles nur die Profite von Vermietern?". Beginn des Krieges bis Oktober ca. 11Mrd Waffen, 33Mrd an Flüchtlingskosten, 4Mrd Finanzhilfen und Humanitäres, nochmal 10Mrd die über die EU gehen. Die US-Zahlen mit Vorsicht genießen die Militärhilfen sind teuergerechnet, Stichwort alten Panzer liefern und Neuanschaffungspreis ausweisen. Also Anschaffungspreis für ein neues Modell, und nicht das gelieferte aus den 80ern. Eigentlich müssten einige der Systeme negativ angesetzt werden weil sich die USA das abwracken sparen kann.
Aha, und wenn die Ukrainer lieber bei den Südkoreanern bestellen, hätte das die Bundesregierung auch bezahlt? Wie naiv bist du bitteschön?
Und gegen Mietwucher vorzugehen ist übrings eines der zentralen Themen der Linke.
Und grade in der Anfangsphase hat Europa genau das selbe gemacht wie die Amerikaner. Nur ist uns inzwischen der Schrott auf Halde ausgegangen weil wir davon nicht so viel wie die Amerikaner (oder Russen) hatten.
Die Koreaner liefern keine Waffen an die Ukraine. Kriegsgebiet usw, verstehst schon. Du kannst den Ukrainern gerne zusätzlich Kredite anbieten, du kannst wenn du willst auch koreanische Waffen bezahlen, aber warum sich darauf verbeißen dass es keine deutschen sein dürfen? "Keine Exporte aus Deutschland" bedeutet keine Exportgenehmigungen für deutsche Systeme. Die Linke sagt, meines Wissens nach, nicht "Die Bundesregierung darf nicht liefern" sondern "Deutschland darf nicht liefern".
Das war alles kein Schrott das wurde schon aufgemöbelt und es geht doch gar nicht um das Alter der Systeme, sondern wie die Amis sich die Zahlen schönrechnen.
Die Losung "keine Waffenexporte aus Deutschland" war meines Wissens ein parteiinterner Kompromiss als das BSW noch Teil der Linke war. Das aktuelle Wahlprogramm für 2025 beinhaltet dies nicht mehr, sondern verurteilt den russischen Angriffskrieg explizit.
Und davon abgesehen rechnen da nicht "die Amis" die Zahlen schön, sondern Lobbyfirmen der deutschen Rüstungsindustrie die gerne Zeigen wollen wie wenig Deutschland/Europa angeblich im Vergleich zu den USA an Unterstützung für die Ukraine leistet.