this post was submitted on 07 Jul 2023
1 points (100.0% liked)
/r/Sweden
0 readers
1 users here now
founded 1 year ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
RebellenGey at 2023-07-07 13:05:25+00:00 ID:
jr0p3ubÖsterrike och Tyskland hade en enad identitet fram tills efter andra världskriget. Att kalla hitler tysk är inte fel
shitsu13master at 2023-07-07 14:20:59+00:00 ID:
jr0za7pDet är väldigt grova drag. Österrike och Tyskland var aldrig enade förutom mellan 1938-1945, vilket är endast 7 år totalt.
Hitler var född och uppväxt i Österrike. Han flyttade till Tyskland först som vuxen.
Breeze1620 at 2023-07-07 14:26:12+00:00 ID:
jr100zjEn tysk är inte nödvändigtvis detsamma som en person från den moderna staten Tyskland, utan en person som framförallt har tyska som modersmål och tillhör den tyska kulturella och etniska sfären.
Ett sådant här resonemang är lika löjligt som folk som försöker påstå att tyskar inte fanns på medeltiden för det fanns minsann ingen nationalstat som hette Tyskland då. Det är irrelevant huruvida det fanns/finns en stat som heter Tyskland eller inte.
Österrike har alltid varit lika mycket en del av den tyska sfären som alla andra tyska stater, och har haft en betydande roll i det s.k. Heliga romerska riket (även kallat det Tysk-romerska riket). I Österrike har det dock funnits olika etniciteter, t.ex. tyskar, ungrare, kroater osv. "Österrikare" har alltså genom historien aldrig varit någon etnicitet.
Edit: Tillägg
Alarmed_Cheetah_2714 at 2023-07-07 15:27:54+00:00 ID:
jr19315Du förväxlar etnicitet med nationalitet. Även om det låter som om det finns någon skum agenda med att säga att det inte finns etniska svenskar så är det faktiskt tekniskt sätt korrekt, då "svensk" är en nationalitet, inte en etnicitet.
I Sverige har vi 2 olika ursprungliga etniciteter vilket gör det missvisande att prata om etniska svenskar, dels för att det är en felaktig term, men också för att det inte förklarar vilken etnicitet vi faktiskt pratar om (det finns ju 2 olika). I vardagsspråk förstår vi givetvis att när någon säger "etnisk svensk" menas oftast germaner som levt i Sverige, men beroende på vem som använder uttrycket kan det betyda antingen germaner, samer eller båda två samtidigt.
Svenskar = nationalitet.
Tyskar = nationalitet.
Germaner = etnicitet.
Samer = etnicitet.
osv.
En tysk är en person med tysk nationalitet. Det kan således inte ha existerat tyskar innan Tyskland var en nation. Det fanns dock gott om germaner som levde i Centraleuropa som talade germanska språk och levde i en germansk kultur osv. innan Tyskland var en nation.
Breeze1620 at 2023-07-07 15:51:22+00:00 ID:
jr1cnsiNej, jag förväxlar ingenting. Du är helt ute och cyklar. Ingen historiker skulle påstå att det var t.ex. "germaner från Hessen/Thüringen" och "germaner från Sveariket" som interagerade med varann under medeltiden. Tyskar och svenskar är per definition etniska grupper. Läs definitionen av etnicitet. Det utgörs bl.a. av gemensamt språk, kultur, identitet, ursprung och historia.
"Germaner" är definitivt inte någon etnicitet. Det är också en paraply-/kategorisk term som framförallt syftar på människor som talar germanska språk. Under antiken sågs väl germaner som en slags etnisk grupp enligt romarna, men inåt sett hade de ingen gemensam identitet som "germaner". De identifierade sig utifrån den egna stammen.
Ur ett arvsmässigt/släktskapshänseende är det mycket lite som skiljer en norsk från en svensk eller nordtysk, och de hade lika gärna kunnat blivit en gemensam etnicitet som kallat sig "germaner" eller något i den stilen. "Skandinaver" hade också kunnat bli en etnisk grupp. Men det är irrelevant i sammanhanget. Det finns ingen gemensam etnisk identitet.
Vad gäller nationalitet så stämmer det att svenskar också är en nationalitet. Men det är kanske lite olyckligt att de båda begreppen delar samma namn i t.ex. Sveriges fall. I Finland t.ex. särskiljer man på dem. Alla som bor i Finland är Finländare (nationalitet), men alla är inte Finnar, som är en etnisk grupp.
Alarmed_Cheetah_2714 at 2023-07-07 16:31:59+00:00 ID:
jr1iulhFörutom att de alla hade samma religiösa symboler, samma gudar, samma genetiska haplogrupper, samma kulturella uttryck i stora drag, samma högtider, samma språk osv.
Tycker detta passar väldigt väl in på definitionen av både en egen kultur och etnicitet, även om varje stam hade sina egna lokala uttryck på toppen av det hela.
Detta är ju det gemensamma etniska ursprunget för en stor mängd européer. Varför inte använda termen så vi vet vilka vi pratar om?
Om jag förstår dig rätt så menar du att alla likheter finns för vi ska kunna kalla oss för en etnicitet, men att vi inte är en etnicitet för att ingen har skrivit det i en historiebok? Låter väldigt skumt resonerat.
Nu håller du på med något riktigt skumt när du säger till mig att min identitet inte finns.
Breeze1620 at 2023-07-07 16:56:42+00:00 ID:
jr1mpx7Jag är inte emot att tala om germaner som kategori eller för den delen identitet, men det är ingen etnicitet. På sätt och vis identifierar jag väl mig själv också som det. Men det är i sådana fall i ett av leden av identiteter. svensk, skandinavisk, nordeuropeisk/germansk, europeisk, och sedan om man vill fortsätta, eurasier, människa. Det beror på hur långt in eller ut man vill gå i dessa kategoriseringar.
Jag hävdar inte att din identitet inte finns, men det finns ingen etnisk grupp som gemensamt identifierar sig som samma folkgrupp och som talar samma språk. Därför kvalificerar det i dagsläget inte som en etnicitet utifrån definitionen. Det finns dock inga hinder för det att göra det i framtiden, om det nu skulle bli så. Etnicitet är som sagt ingenting statiskt, och det är inte synonymt med biologiskt släktskap eller liknande, även om de kan höra ihop.
shitsu13master at 2023-07-07 14:44:06+00:00 ID:
jr12kaqOkej då, du är alltså norsk, eftersom du tillhör den nordiska sfären. Några etniska svenskar finns inte, bara skandinavier. Uppfattat.
Breeze1620 at 2023-07-07 15:04:37+00:00 ID:
jr15keyHaha va? Nordisk är inte synonymt med norsk, wtf.
Skandinaver är kanske en bättre jämförelse på vissa sätt, men det är ingen definierad etnisk grupp på samma sätt utan snarare ett paraplybegrepp av olika närbesläktade grupper med olika etniska identiteter.
Men för att ställa frågan, fanns tyskar före Tysklands grundande enligt dig? Tyskland (som nationalstat) grundandes 1871. De tyska handelsmän som ofta kom till Sverige under medeltiden, de var inte tyskar menar du, eller?
shitsu13master at 2023-07-07 15:19:47+00:00 ID:
jr17uomFolket som kom och byggde skepp i Stockholm var inte samma som bodde i alperna väl?
Så antingen är det samma folk eller så är det inte det.
Och är skeppsbyggarna andra än alp-gänget, så är därefter österrikare inte heller ”bara tyskar”. Alla pratar germanska språk, men det gör svenskarna ju också.
Det är typ att säga att italienare och spanjorer är ”samma folk”. Öh… nej?
Breeze1620 at 2023-07-07 15:31:44+00:00 ID:
jr19oh9Jo, det var samma folkgrupp/etniska grupp. Det är just det jag säger. De många olika stater vars befolkning utgjordes av tyskar utgjorde inte separata etniciteter. Det har aldrig funnits några folkgrupper som hetat "mecklenburgare" eller "teutonisk ordrare", även fast de var olika stater. De var tyskar.
Sedan enades de flesta av dessa stater (de som återstod) under slutet av 1800-talet, men vissa (främst Österrike och Schweiz) förblev utanför som egna riken, ofta bestående av inte bara tyskar utan även andra etniska grupper, som jag förklarat.
GunnarVonPontius at 2023-07-07 14:47:24+00:00 ID:
jr131leEller skandinavisk vilket hade varit ett ypperligt exempel men du kanske inte vill fatta vad han menar
shitsu13master at 2023-07-07 15:16:18+00:00 ID:
jr17bn0Jag fattar, men tycker inte om när folk säger att vi ”egentligen bara är tyskar”.
Österrikare är inte tyskar, precis som danskar inte är svenskar. Det är helt obegripligt för mig hur man kan kasta oss i samma potta med andra länder, bara pga vårt språk.
Vi har fått vara med mycket på Tysklands äventyr, japp, det stämmer, men då även fått skiten för mycket av vad tyskarna gjorde, bara för att vi är ”med is sfären”.
Så nej, jag håller verkligen, verkligen inte med om vad du säger. Vi har vårt eget språk, våra egna traditioner, vår egen mat, egna åsikter och ett eget land vilket har funnits till så länge tillbaka som år 976, ca 100 år innan Sveariket fanns.
Så nej, jag är inte tysk, jag är österrikare. Att jag själv inte tycker om mina landsmän och föredrar svenskar är en egen femma och hör inte hit :)
GunnarVonPontius at 2023-07-07 15:28:13+00:00 ID:
jr194udSom han sa, folkgruppen tyskar och staten tyskland är inte samma sak.
Innan nationalstater var en sak så spelade det ingen roll.
Österrike är liksom Belgien och Schweiz multikulturella och inte en del av sin majoritetsland. Idag är det mycket större distinktion än det var för 200 eller 100 år sedan, men precis som han nämnde så var det inte en big deal att Hitler från Österrike sågs som tysk precis som de tyskar som då levde spritt över östeuropa.
Att Österrike är ett eget land tillsammans med ovan nämnda är av rent politiska anledningar.