Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.
Nicht zu verwechseln mit !dach und !chad.
Warum bekommen die größten Verbraucher = Verschmutzer eigentlich immer die Sozialtarife, und die Bürger nicht?
Ein Liter Kerosin kostet die Fluglinien 38ct. Wir zahlen um die 2€ für den Liter Benzin.
Die Indrustrie bekommt die Kilowattstunde Strom zukünftig für 5ct, der durchschnittliche Strompreis für normale Kunden liegt im Momemt bei 31ct.
Weil wir mit der Wirtschaft im internationalen Wettbewerb stehen, aber mit Privatpersonen nicht.
Das liegt daran das es sehr viel einfacher ist seine Produktion ins Ausland zu verlagern, bzw. neue Kapazitaeten direkt im Ausland zu schaffen, als es fuer Privatpersonen ist ihren Lebensmittelpunkt ins Ausland zu verlagern. Daher haben wir es nicht noetig Privatpersonen durch subventionen hier zu halten.
Was ich schade finde ist das man im privaten Bereich keine Preisanreize nutzt um die Energiewende vorran zu treiben. Wenn man zB. Strom deutlich guenstiger als fossile machen wuerde dann braeuchte es keine Verbote um Waermepumpen und Elektroautos attraktiv zu machen. Wenn ich meine Heizrechnung durch eine Waermepumpe halbieren kann ist sie ein no-brainer.
Leider ist das aktuell nicht so. Bei Strompreisen von 50-60 cent an Ladesaeulen liegen die Energiekosten fuer Elektroautos kaum unter denen von Verbrennern, und bei 30 cent fuer haushaltstrom ist auch eine waermepumpe nur unwesentlich guenstiger als eine gasheizung.
So bleibt die Energiewende leider ein Privileg der Eigenheimbesitzer die platz fuer PV auf dem Dach haben und zugriff auf guenstigen Strom haben :(.
Das mit Wärmepumpen sollte sich bald ändern. EEG Umlage ist weggefallen und auf Gas kommt bald die normale Mehrwertsteuer und eine höhere CO2 Abgabe. Das sollte die Wärmepumpe schon ordentlich günstiger machen. Vorallem bei stärkerem Ausbau der Erneuerbaren.
Momentan fehlt noch ein lokalerer Strompreis. Das sollte gerade im Norden viel helfen.
Außerdem brauchen zeitabhängige Preise.
also aktuell kostet strom hier 30 cent pro KWh und gas 8. Dh. die Waermepumpe muss einen COP > 3.8 haben um guenstiger zu sein. Das duerfte in den meissten Altbauten knapp werden. Ich liege bei etwa 3.7-3.8, dh. ich waere mit gas billiger gefahren weil die waermepumpe natuerlich deutlich tuerer in der Anschaffung war als eine neue Gasheizung.
Gefördert werden sollen stromintensive Unternehmen, die im Bereich der sogenannten Transformation arbeiten, also etwa Batterien, Windräder oder Wärmepumpen herstellen.
Okay, jetzt verstehe ich die Idee. Wir wollen, dass mehr dieser Dinge produziert werden für die Energiewende. Und die Unternehmen, die das Zeug produzieren, klagen über hohe Strompreise.
Aber warum nicht diese Dinge direkt subventionieren? Warum den Umweg über Strom?
Zum Beispiel könnte man sagen: Für jedes produzierte Ding bekommt ihr extra Geld vom Staat! Und könnt es zusätzlich noch verkaufen.
Dann lohnt es sich mehr, diese Dinge zu produzieren. Wie das produziert wird, ist egal. Wenn Strom (warum auch immer) teuer ist, ist es weiterhin wirtschaftlich sinnvoll, Strom zu sparen. Und dennoch mehr gewünschte Dinge zu produzieren.
Subventionieren wir aber einfach Strom, schafft das andere Anreize. Dann kann es sich lohnen, durch ebenfalls stromverbrauchende Nebentätigkeiten Geld zu verdienen, ohne dass dabei irgend ein gewünschtes Ding mehr produziert wird. Und es gibt weniger Gründe, den Stromverbrauch bei der Produktion gewünschter Dinge zu reduzieren.
Das ist besonders fragwürdig, weil der Strommix ja noch etwa zur Hälfte aus fossilen Energien besteht. Einfach Stromverbrauch zu subventionieren ist also indirekt eine Subvention "für mehr Klimawandel", obwohl man ja eigentlich das Gegenteil; die Energiewende beschleunigen will.
Als Gamedesigner hat mich das jedenfalls irritiert, wieso man Strom günstiger macht. Dabei will man doch gar nicht mehr Stromverbrauch, sondern mehr Dinge. Mit dem gleichen Geld könnte man auch einfach Dinge profitabler machen, egal ob die mit oder ohne Strom produziert werden. Der aktuelle Ansatz verringert auch den Anreiz, die Produktion dieser Dinge vom Stromverbrauch zu entkoppeln. Was ziemlich doof ist, wenn Strom teuer ist (und zudem Emissionen verursacht).
Also ein Grund der mir einfällt ist, dass Subventionen so langsam ausgeschichen werden. Wenn der Strompreis runtergeht (und das soll er ja durch die Energiewende letztendlich), nähert man sich den 5ct an. Wenn man die dann irgendwann erreicht sind die Subventionen ausgesetzt ohne, dass die Unternehmen plötzlich eine Menge weniger Geld in der Tasche hätten. Könnte man vermutlich mit anderen Formen von Subventionen ähnlich machen, indem sie man langsam verringert, aber das wäre vermutlich aufwendiger.
Man könnte die Subventionen an den Strompreis und die erzeugten Produkte koppeln, aber nicht an die verbrauchte Energie
Klingt plausibel, danke!
Weil man subventionierte Dinge überall bauen kann und du keine Ahnung hast wo jetzt die Wertschöpfung stattgefunden hat. Das zu kontrollieren ist auch sehr schwer.
Strom hingegen wird niemand erst nach China bringen um dann da etwas damit zu produzieren.
Ich hab das im DLF anders wahrgenommen:
Der vergünstigte Strompreis gilt für die Unternehmen, die in Deutschland produzieren und deren Produkte im internationalen Wettbewerb stehen, also u.a. Stahlproduzenten.
Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt oder etwas noch nicht verstanden. Ich wiederhole meinen Punkt in Bezug auf deinen Einwand, damit du mir zeigen kannst wo der Gedanke hängt:
Der vergünstigte Strompreis gilt für die Unternehmen, die in Deutschland produzieren und deren Produkte im internationalen Wettbewerb stehen, also u.a. Stahlproduzenten.
Wir wollen, dass die (mehr) Stahl produzieren, und international mithalten können. Wie wäre es dann, sie für produzierten Stahl zu entlohnen? Pro Tonne Stahl kriegste Geld vom Staat, und verkaufen kannste den immer noch.
Mit einer indirekten Förderung (Strom billiger machen statt Produkte profitabler machen) könnten wir unerwünschte Nebeneffekte bewirken. Grundsätzlich halte ich es für ratsam, genau das zu fördern, was man fördern will. Also Produkte fördern, wenn wir mehr Produkte wollen. Strom günstiger machen wäre entsprechend sinnvoll, wenn man mehr Stromverbrauch wünscht.
Bei bestimmten Unternehmen werden beide Arten der Förderung exakt aufs Gleiche raus kommen. Ob die nun 1000€ weniger für Strom zahlen müssen oder 1000€ mehr durch Produkte verdienen, egal. Bei anderen Unternehmen wird es aber einen Unterschied machen.
Beispiel: Ein Unternehmen hat einen Produktionsweg gefunden, der weniger Strom benötigt. Wird Strom günstiger, ist deren Vorteil gegenüber der Konkurrenz kleiner. Wenn wir also Strom subventionieren, machen wir es solchen Innovationen schwerer (nicht gewünscht).
Anderes Beispiel: Ein Unternehmen produziert Stahl, verdient aber auch mit anderen stromintensiven Tätigkeiten Geld, sagen wir Glas schmelzen. Machen wir Strom günstiger, subventionieren wir somit auch mehr Glasschmelze, obwohl wir eigentlich Stahlproduktion meinten.
Hinter dem ganzen Gedanken steht die Vermutung, dass Stahlproduktion womöglich nicht perfekt korrelliert mit Stromverbrauch.
Wir wollen, dass die (mehr) Stahl produzieren, und international mithalten können. Wie wäre es dann, sie für produzierten Stahl zu entlohnen? Pro Tonne Stahl kriegste Geld vom Staat, und verkaufen kannste den immer noch.
Dass müsste man ja für jedes Produkt separat bewerten und umsetzen.
Beispiel: Ein Unternehmen hat einen Produktionsweg gefunden, der weniger Strom benötigt. Wird Strom günstiger, ist deren Vorteil gegenüber der Konkurrenz kleiner. Wenn wir also Strom subventionieren, machen wir es solchen Innovationen schwerer (nicht gewünscht).
Ja.
Anderes Beispiel: Ein Unternehmen produziert Stahl, verdient aber auch mit anderen stromintensiven Tätigkeiten Geld, sagen wir Glas schmelzen. Machen wir Strom günstiger, subventionieren wir somit auch mehr Glasschmelze, obwohl wir eigentlich Stahlproduktion meinten.
Ist, glaube ich, so gewollt, da es ja um die wEtTbEwErBSfäHIgKEit gegenüber den billigstrom Ländern geht.
Das Erzeugnis ist wohl nebensächlich; es geht primär um den Druck von Außen.
Dass müsste man ja für jedes Produkt separat bewerten und umsetzen.
Ein sehr guter praktischer Grund, stimmt. Vielleicht ist Stromverbrauch ein hinreichend guter Proxy für wünschenswerte Dinge produzieren.
Wenn erneuerbar, dann gerne. Müssen sie halt ihre Dächer, Büros und Parkplätze mit Solar ausbauen, dann kommen sie schon auf den Preis
Das sind gerne selbst bei kleineren Fabriken mit entsprechendem ein paar Quadratkilometer Solarfläche und bei einem Stahlwerk oder ähnlichem reden wir über die Größenordnung AKW.
Eben, klingt nach einem Win-Win
Der Industriestrompreis dient halt vor allem dazu, Grundstoffindustrie im Land zu halten und dadurch weniger vom Ausland, vor allem China, Russland und Indien abhängig zu sein. Das hat Habeck selbst im Interview beim Podcast Lage der Nation gesagt.
Hm, in dem Vorstoß der SPD scheint es aber gerade nicht um Grundstoffindustrie zu gehen. Ein Fokus hierauf wäre zwar auch wieder kontrovers, Stichwort "Anreize", könnte ich vom Wirkmechanismus hinsichtlich positiver Effekte auf die Volkswirtschaft eher verstehen. Ist wohl noch einiges in der Diskussion - soll ja vorkommen in einer Ampelregierung.
Es hängt von mehreren Faktoren ab, ob das was bringt oder nicht. Man erkauft damit primär Zeit. Zwei extreme Szenarien:
Die Industrie/Wirtschaft vollzieht mit grösster Anstrengung die Transformation. Dann puffert man damit unvorhergesehene Probleme ab. Das kann sich sehr lohnen.
Business-as-usual, Transformation wird nie kommen. → Dann war es Geldverschwendung.
Da spielen noch einige andere Faktoren eine Rolle, aber im Prinzip stellen sich mir die Fragen:
2 Volkswirtschaftler, 3 Meinungen :-)
Ich stelle mir ähnliche Fragen. Der Industriestrompreis zielt darauf ab, "grüne" Industrie zu subventionieren. Ganz wesentlich ist aber weiterhin der Umbau konventioneller Industriezweige, und ich bin mir nicht sicher, ob die hier betroffenen Transformationsunternehmen dort auch beteiligt sind - Beispiel Umbau eines Stahlwerks auf Wasserstoff. Ohne so eine Hebelwirkung, also auf nicht direkt betroffene Industriebereiche, stelle ich mir die Wirkung eher begrenzt vor.
Was ich aber nachvollziehen kann, ist der Aspekt der Zeit, den du aufwirfst. Eine Beschleunigung der Entwicklung nachhaltiger technischer Lösungen ist natürlich zu begrüßen, muss aber ja vor dem Hintergrund ihrer Opportunitätskosten gesehen werden. Ist das die beste Alternative, die Mittel einzusetzen, oder geht es darum, vor dem Hintergrund der Schlagzeile "Deutsche Wirtschaft schwächelt" Stimmung zu machen?
muss aber ja vor dem Hintergrund ihrer Opportunitätskosten gesehen werden
Das bringt aber nichts, wenn 75% der Wirtschaft pleite geht, weil der Strompreis zu schnell zu hoch steigt und die Transformationsgeschwindigkeit zu langsam ist.
Nicht jeder kann überhaupt Klimaneutral werden. Die gehen Pleite. Aber von denen die könnten, kann nicht jeder gleich schnell. Bei vielen Wirtschaftszweigen ist die Herausforderung enorm und Zeit ist dann ein Faktor. Und die Uhr tickt.
Ansonsten sehe ich es genauso.
Na das meinte ich auch eigentlich, habe mich vielleicht schlecht ausgedrückt. Wenn das Ziel ist, mehr als 25% der Wirtschaft über die hohen Strompreise hinwegzuretten, wieso dann die Mittel nicht direkt in Industrie packen, die noch gar nicht am Transformationsprozess beteiligt ist, es aber sein könnte? Mal ganz davon abgesehen, ob ich persönlich das für sinnvoll halte oder ob man das als gerecht bezeichnen mag. Ich glaube, mein Verständnisproblem bei der Strompreisbremse ist, dass mir der Inhalt und die Zielsetzung nicht ganz deckungsgleich scheinen.
nicht direkt in Industrie packen
wieso so ein starker Eingriff?
der Inhalt und die Zielsetzung nicht ganz deckungsgleich scheinen.
wieso?
Wenn wir sagen, dass das Ziel der Maßnahme nicht primär die Beschleunigung der Transformation zu erneuerbaren Energien, sondern die Unterstützung der Wirtschaft gegenüber hohen Energiepreisen ist, ist doch fraglich, ob die im Artikel beschriebene Gestaltung zielführend ist: es soll nur ein Teil der Industrie subventioniert werden, und auch nur indirekt (aber an das Grundproblem hoher Strompreise gekettet). Das freut den Hersteller von Windenergieanlagen (ein bisschen, Stahlerzeugnisse aus dem Ausland bleiben teuer und oft wird lokale Wertschöpfung in den Zielmärkten vorausgesetzt, man kann nicht alles einfach in Deutschland produzieren, wenn man verkaufen will) aber nicht den Werkzeugmaschinenbauer. Ich könnte mir vorstellen, dass die "Transformationsunternehmen" an der Volkswirtschaft, z.B. gemessen am BIP, einen eher kleinen Anteil haben. Die positive Folge, dass Strompreise oder Energiepreise zukünftig fallen, hilft unmittelbar den nicht subventionierten Unternehmen nicht.
Außerdem ist der hohe Strompreis in Deutschland trotz Preisschock ja auch die letzten Jahre gemessen an der Wirtschaftsleistung vergleichsweise hoch gewesen (international). Warum jetzt, warum so selektiv, warum so kurz?
Daher die Frage, ob das erklärte Ziel, die deutsche Wirtschaft zu unterstützen, mit dieser Maßnahme gezielt angesprochen wird, oder ob eher sekundäre, kleinschrittigere Effekte damit erzielt werden, die zwar auch gut sind, aber eben nicht der "große Wurf".
Deine Argumentation trägt den neuen Herausforderungen keine Rechnung sondern gilt noch für vor Corona.
JETZT müssen Unternehmen entkoppeln, Zulieferer diversifizieren, just-in-time relativieren, Resilienzen steigern und natürlich Klimaneutral werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass die "Transformationsunternehmen" an der Volkswirtschaft, z.B. gemessen am BIP, einen eher kleinen Anteil haben.
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. z.B. BASF wird extreme Anstrengungen leisten müssen. Aber keine unmöglichen. Genug Zeit kann da den Unterschied zwischen gedeih und verderb ausmachen.
Ich habe mich bemüht, nicht zu argumentieren, sondern meine Fragestellung zu präzisieren - mich interessiert ja wie beschrieben eure Meinung!
Ich lese den Vorschlag eben nicht so, als würden Unternehmen wie BASF von den Subventionen profitieren - wenn das so wäre, würde ich der Argumentation der Regierung viel einfacher folgen können. Genannt sind ja explizit Industriezweige, die direkt an der Energieerzeugung mit Erneuerbaren beteiligt sind, nicht aber die, die mittelfristig und auch nur mittelbar davon profitieren, wie BASF. Übersehe ich etwas?
Jetzt bin ich selbst verunsichert. Eine spezielle "Energiepreisbrense" für bestimmte Gruppen gibt es ja seit letztem Jahr.
Mit dem neuen Gesetz/Positionspapier (mit dessen Details ich nicht vertraut bin) zielte man aber mWn schon auf die breite Industrie ab und ist daher auch in der Kritik.
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/industriestrompreis-102.html schreibt z.B. "Die Chemie- und Energiegewerkschaft IGBCE begrüßte das SPD-Konzept ..." d.h. Chemie ist davon schon bezroffen dacht ich.
Ich hatte mich auf folgende Aussage im Artikel konzentriert: "Gefördert werden sollen stromintensive Unternehmen, die im Bereich der sogenannten Transformation arbeiten, also etwa Batterien, Windräder oder Wärmepumpen herstellen." Ich hätte das so interpretiert, dass ein Stahlwerk oder BASF nicht darunterfallen. Vielleicht ist es aber auch unklug von mir, zu viel aus einem Tagesschau-Artikel rauslesen zu wollen, während dir Inhalte der Idee noch in der Koalition verhandelt werden - vielleicht weiß hier aber ja auch jemand schon mehr?
Man kriegt 5Cent/kWh mit Erneuerbaren hin. Das Problem ist, dass wir in den nächsten paar Jahren nicht genug Erneuerbare zubauen werden um diesen Preis hinzukriegen. Also ich sag mal auf fünf Jahre begrenzt macht das durchaus Sinn.
Am BIP selbst wird das nicht allzu viel verändern. Allerdings sind die Branchen strategisch ziemlich wertvoll und wir müssen die Produkte sowieso kaufen. Falls sie nicht deutsch sind halt im Ausland. Momentan haben wir die Expertise hier in Deutschland und viele der Unternehemen haben wirklich gute Pläne klimaneutral zu wirtschaften und handeln auch entsprechend. Da ist es imho sinnvoll zeitlich begrenzt einen Überbrückungspreis festzulegen.
Also ich finde, dass die Industrieunternehmen nichts für Strom bezahlen sollten, sie tragen mit den Steuern die sie zahlen den Hauptteil des Staatshaushalts und haben Millionen Angestellte; da müssen die „normalen“ Leut halt mal in den sauren Apfel beißen und etwas mehr für Strom bezahlen. Ansonsten wandert die Industrie sonst schon nächsten Dienstag ab.
/s
Verstehe ich das richtig, die SPD will nicht nur einen Cent günstigeren Strom pro kWh anbieten (5 Cent anstatt 6 wie Habeck)? Dafür aber dann auch nur den Bereich der Transformationsfirmen (Batterien, Wind oder Wärmepumpen)? Dafür bekommt man laut Artikel aber wiederum Unterstützung von Seiten der Chemieindustrie? Irgendwas passt da was nicht.
Und zu deiner allgemeinen Frage (schön, bzw. das du zur Diskussion hier einlädst!) bin ich glaube ich gefühlt einer der wenigen, die hier für einen Industriestrompreis ist. Der SPD-Vorschlag würde mir hier nicht mal weit genug gehen, da wir keine nennenswerten Produktionskapazitäten (mehr) im Bereich Windenergie haben und auch die Akkuproduktion im großen Stil erst neu angesiedelt werden muss. Das Ziel des Industriestrompreises (oder Brückenstrompreis) ist es ja, die Firmen im Land zu halten, bis in ein paar Jahren die Strompreise wieder günstiger werden. Das Geld gibt es auch nicht umsonst, sondern neben einer Standortgarantie und Tariftreue für Mitarbeitende gibt es maximal 80 % günstiger, der Rest soll eben Anreize geben um selbst Strom herzustellen als Werk (Solar oder eigene Windenergieanlagen). Zudem möchte ich nochmal an einen Feddituser erinnern, der hier bei BASF arbeitet und gepostet hat, dass in seinem Unternehmen gerade echt dicke Luft herrscht. Und wem kann man es verübeln. Schaut man sich diese Übersicht an, dann arbeiten etwas mehr als 470.000 Leute allein in der Chemieindustrie. Rechnen wir damit, dass bei konstant hohen Preisen etwa die Hälfte wegfällt, weil Industrie ins Ausland oder sogar pleite geht, reden wir von etwa 250.000 Arbeitsplätze die einfach so wegfallen. Vielleicht sogar alle 47.000 bei BASF in Ludwigsburg. Wer soll das denn in der Region auffangen? Gewerbesteuer, an dem die Gemeinde direkt beteiligt wären, sind auch dahin. Und das sind DIREKTE Erzeuger, keine Zulieferer und andere Branchen, die ebenfalls von diesen Schließungen betroffen sein werden. Ich will jetzt keine direkten vergleiche zur Wende im Osten ziehen, aber auch da sind Produktionsstätten, die ganze Städte und Regionen geprägt haben, einfach so weggefallen. Das Ergebnis sieht man heute.
Von daher darf es meiner Meinung nach nicht nur Aufgabe der Politik sein, auf Wirtschaftskennzahlen bei sowas zu achten, sondern es müssen auch soziale und andere Strukturen darum betrachtet werden. Und wenn auf absehbare Zeit der Preis wieder billiger wird, und es zusätzlich noch Anreize für die Firmen gibt, warum also nicht?
Wenn z.B. in Schwedt die PCK zumachen sollte, dann ist in der Region der Ofen aus. Schach Matt, da passiert dann gar nichts mehr.
Bleibt natürlich die Meta-Frage ob es klug ist sich von solchen Unternehmen entgegen der Marktentwicklung abhängig zu machen.
Wozu das am Ende führen kann zeigt die Autoindustrie, die den Staat jetzt schon spielt wie ein Instrument.
Sicherlich, und deinen Punkt würde ich nicht bestreiten wollen. Wir müssen uns dann eben entscheiden: Ist es uns ein paar Jahre über Wert den Unternehmen unter die Arme zu helfen, damit sie die Transformation hoffentlich schaffen (ist mir klar, dass es nicht zu 100 Prozent gewiss ist) oder leben wir damit, dass wir über die nächsten ein bis fünf Jahre ein paar hunderttausend arbeitslose mehr haben, die wir entweder staatlich auffangen oder umschulen müssen. Zudem entscheiden wir uns beispielsweise dann dazu, dass wir in Zukunft nur noch (grünen Stahl) importieren werden, ebenso wie chemische Produkte. Auch hier müssen wir dann mit Nichtverfügbarkeit bei Krieg oder Pandemien leben. Ist es uns das wirklich wert?
Zudem heißt es dann auch für einige Regionen @geizeskrank@feddit.de hat ja Schwedt genannt, vollkommen dicht zu machen und wirtschaftliche Perspektiven aufzugeben. Wenn wir das politisch wollen, Bitteschön. Ich halte die Konsequenzen daraus aber für weitaus schwieriger abzuschätzen als den Firmen für die nächsten paar Jahre eine Chance zu geben sich zu ändern.
Hm ich bin da teilweise bei dir.
Klar bei unvorhersehbaren Dingen kann man helfen keine Frage. Dieses Problem hat man aber über Jahrzehnte kommen sehen. Es ist ja nicht so als wenn fossile Energieknappheit von heute auf Morgen aufgekommen wäre, im Gegenteil.
Seit Jahrzehnten ist klar: Deutschland hat nicht im entferntesten genug fossile Energieträger. Fossile Energieträger zu nutzen ist eine Idee die uns mittelfristig auf die Füße fällt.
Was war die Reaktion der Wirtschaft? Sich so schnell es geht noch die Taschen voll machen bevor es knallt. Wie üblich.
Warum soll jetzt also der Staat (aka du und ich) die Zeche zahlen müssen? Das ist ganz typisches Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren (ebenso Umweltzerstörung)
Dieses Verhalten jetzt einfach so zu belohnen führt nur dazu das einem von der Industrie auch weiter lachend die Hosen ausgezogen werden.
Wenn es eine glaubhafte Garantie gibt das die Wirtschaft in Zukunft nicht mehr so handeln würde könnte man darüber reden aber solche Zusagen ist niemand in der Lage zu machen.
Was bleibt ist irgendwann eben einen Schlussstrich zu ziehen und sich nicht mehr bei jeder Gelegenheit ausnehmen zu lassen wie eine Weihnachtsgans.
Wenn Unternehmen Hilfe dabei brauchen ihre lange lange verschlafene Transformation zu bewältigen können sie sicher Hilfe bekommen. Wie wäre es im Gegenzug mit Firmenanteilen?
Wenn es dann geschafft ist kann zuerst die Allgemeinheit ausbezahlt werden (mindestens Inflationsbereinigt) und dann kann die Kohle wieder munter an Aktionäre und sonst wen ausgeschüttet werden.
Aber nicht weiter in der Krise ankommen und weinen und wenn es läuft die Milliarden tief tun.
Edit: Ja da ist es mir auch lieber 100000e bei 70% letztem Lohn zu bezahlen. Besser als die Unternehmen zu fördern die sonstwas mit dem Geld machen.
Siehe Kohleausstieg. Mit dem Geld was RWE da absahnt hätten wir den paar Kohlearbeitern ein schönes Leben finanzieren können und noch gespart.
Klar bei unvorhersehbaren Dingen kann man helfen keine Frage. Dieses Problem hat man aber über Jahrzehnte kommen sehen. Es ist ja nicht so als wenn fossile Energieknappheit von heute auf Morgen aufgekommen wäre, im Gegenteil.
Da hast du das Thema des Industriestrompreises glaube ich falsch verstanden. Denn, gerade der Ukrainekrieg bzw. der Wegfall des billigen Gases IST genau der Grund dafür. Dazu auch aus dem Positionspapier des BMWK:
Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine und die dadurch ausgelöste Energiekrise hat diese Unternehmen sehr hart getroffen. Das gilt umso mehr, weil die energieintensiven Unternehmen in Deutschland ohnehin vor einer enormen Herausforderung stehen: Sie haben sich auf den Weg gemacht, ihre Produktionsprozesse Schritt für Schritt zu dekarbonisieren. Gleichzeitig steht Deutschland als Standort in einem harten Wettbewerb mit anderen Teilen der Welt, die ihre Industrien teilweise mit massiven staatlichen Subventionen unterstützen.
Vor dem russischen Angriffskrieg war die schrittweise Erhöhung des CO2-Preises pro Jahr genau der Grund, den energieintensiven Unternehmen die Schlinge immer weiter zuzuziehen. Das ist aber durch die schlagartig explosiven Kosten des wegfallenden, billigen Gases nun in ein paar Wochen passiert. Die Abhängigkeit hat aber die Schröder/Merkel-Regierung massiv gefördert, aber ja, auch die Unternehmen haben es dankbar angenommen.
Wenn Unternehmen Hilfe dabei brauchen ihre lange lange verschlafene Transformation zu bewältigen können sie sicher Hilfe bekommen. Wie wäre es im Gegenzug mit Firmenanteilen?
Zustimmung von mir! Hat während Corona bei der Lufthansa auch geholfen, und will man auch laut Habeck im Sommerinterview bei LdN bei anderen Gelegenheiten tun. Und wenn eine Firma während einer stetigen Transformation es nicht schafft, muss sie pleite gehen. Da sind wir denke ich auf einer Wellenlänge.
Siehe Kohleausstieg. Mit dem Geld was RWE da absahnt hätten wir den paar Kohlearbeitern ein schönes Leben finanzieren können und noch gespart.
Das Ding ist halt, wie der Kohleausstieg ursprünglich geplant war, wäre es auch vollkommen in Ordnung gewesen. Bei Einführung hat man sich nämlich geeinigt, dass die Firmen ihre Mitarbeitenden einfach in Teilzeitrente schickt (waren glaube ich über 60 % der Belegschaft in ganz Deutschland). Das notwendige Geld hatten die Firmen zugesprochen ihren Mitarbeitenden zu zahlen. Für die restlichen Prozente hat der Staat eingewilligt durch Umschulungen etc. deren Ausstieg einfach und sozial verträglich zu gestalten. Dann kam aber die CDU und hat sich durch AKW-Austieg-Austieg und AKW-Austieg-Austieg-Ausstieg den Kohlekonzernen an den Hals geworfen und den zusätzliches Geld für Weiterbetrieb angeboten. Was (auch da bin ich vollkommen bei dir) nur in die Taschen der Vorstände gewandert sind und nicht weiter.
Erstmal danke für die sachliche Diskussion!
Vor dem russischen Angriffskrieg war die schrittweise Erhöhung des CO2-Preises pro Jahr genau der Grund, den energieintensiven Unternehmen die Schlinge immer weiter zuzuziehen. Das ist aber durch die schlagartig explosiven Kosten des wegfallenden, billigen Gases nun in ein paar Wochen passiert. Die Abhängigkeit hat aber die Schröder/Merkel-Regierung massiv gefördert, aber ja, auch die Unternehmen haben es dankbar angenommen.
So ist es, der Traum vom billigen Gas das irgendwo aus Russland kommt, wen interessieren die Konsequenzen ist jetzt plötzlich ausgeträumt.
Klar hat die vorherige Bundesregierung da einiges einfefädelt aber was ist denn mit den tollen Topmanagern die im Jahr Millionen verdienen, was angeblich gerechtfertigt sein soll weil die so toll sind das man denen Unsummen zahlt.
Wenn die so super sind erwarte ich von denen schon ihre Lieferketten (und in einer Branche die extrem Energie verbraucht ist eine der großen Fragen wo und zu welchem Preis bekomme ich Energie) im Blick zu haben.
Und ich nehme gleich vorweg: Hatten andere auch nicht. Schon Corona hat gezeigt dass das System an Lieferketten das alles aus Fernost ranschaffen soll extrem fragil ist. Wie ich der Tagesschau entnehme ist im Suez Kanal jetzt wegen Dürre Niedrigwasser und er ist nicht richtig schiffbar. Tja und jetzt? Kommt auch nicht plötzlich, die Stände sind mit dem Wandel des Klimas einfach abgesunken.
Aus der Wirtschaft hingegen hört man nix außer eventuell Drohungen das man auch ohne Deutschland klar käme. Mit solchen Worten um Hilfe zu bitten kommt mir doch etwas komisch vor. Normalerweise äußern sich (jedenfalls in meinen Kreisen) Bittsteller doch etwas defensiver.
Ein Eingeständis das man mit seiner träumerischen Arroganz alles an die Wand gefahren hat kommt nicht und wird auch nicht kommen weil das wie ich glaube gar nicht angekommen ist in der Wirtschaft. Man hätte eben doch etwas machen können, es gab durchaus Warnzeichen die man als extrem hochbezahlter Topmanager halt sehen muss. Da hilft auch nicht: Mutti hat aber gesagt.
Das ganze erinnert mich ein bisschen an die Kapitulation im ersten Weltkrieg. Die Wirtschaft (das OHK) hat die Lage an die Wand gefahren und schickt jetzt die demokratischen Parteien, (die SPD) ironischerweise immer noch die SPD vor das alles dem Volk zu erklären und klar zu machen dass die Zeche für das Versagen bei ihnen hängen bleiben wird.
Insofern sehe ich nicht warum wir Leuten die ihr Versagen nichtmal verinnerlicht haben jetzt mit jeder Menge Kohle den Hintern retten sollen, einfach so.
Wie gesagt wenn es um die Transformation zu erneuerbaren Energien geht kein Problem, die KfW kann gerne günstige Kredite vergeben oder der Staat kann gerne im Tausch gegen Anteile Geld zuschießen.
Aber immer wieder für keine Gegenleistung in die Bresche springen geht halt nicht und ist auch nicht vermittelbar. Privathaushalte werden bei 40ct (für 80% des Bedarfs, Guck halt wie du nächstes Jahr 20% Energie sparst) die Industrie aber bei 5ct für 100% gerettet?
So weiter zu machen spielt schlussendlich nur der AfD in die Hände.
Auch dir erstmal Danke für die sachliche Diskussion. Weiß ich wirklich zu schätzen!
Ein Eingeständis das man mit seiner träumerischen Arroganz alles an die Wand gefahren hat kommt nicht und wird auch nicht kommen weil das wie ich glaube gar nicht angekommen ist in der Wirtschaft. Man hätte eben doch etwas machen können, es gab durchaus Warnzeichen die man als extrem hochbezahlter Topmanager halt sehen muss. Da hilft auch nicht: Mutti hat aber gesagt.
Dagegen habe ich nichts einzuwenden und nochmal: hier bin ich ganz bei dir. Auch Unternehmen und deren Manager sind in der Verantwortung ihre Geschäfte zukunftsfähig und auf eine große Zeitspanne auszurichten. Und das haben viele nicht getan, korrekt! Meiner Meinung nach (und sicherlich auch deine, ich les das mal durch die Zeilen :)) hat eine ganze Generation auf pump und kurze Sicht gewirtschaftet und nur an ihre eigenen Interessen gedacht. Oder tut sie es noch! Das will ich wirklich nicht bestreiten.
Aber bei dem Ukrainekrieg und dem damit verbundenen Wegfall des billigen Gases, sehe ich nicht die Schuld der Unternehmen. Man kann zwar sagen: hätten sie eben dran denken müssen, will aber mal folgendes Beispiel nehmen: Du hast eine Firma mit über 50.000 Mitarbeitenden und produzierst ein energieintensives Produkt um das Jahr 2010. Produkt X verkaufst du, weil du auf erneuerbare setzt und zusätzlich kräftig Solar auf dein Fabrikdach setzt für 100 €. Investitionen in Solarpaneele und damals Ökostrom kosten eben. Konkurrent Y verkauft aber das gleiche Produkt zu diesem Zeitpunkt zum Preis von 90 €, weil er eben günstiges Gas bezieht. Was glaubst du, was passiert? Du könntest dir zwar Nachhaltigkeit auf die Fahnen schreiben, bist aber trotzdem um 10 % teuerer als die Konkurrenz. Was glaubst du wie lange du das am Markt durchhalten willst? Und warum nenne ich 2010? Weil der russisch-ukrainische Gasstreit fast zu Ende war und Russland in die WTO aufgenommen werden soll, wenn die Ukraine dafür gestimmt hätte und im Gegenzug günstiger Gas bekommen sollte. Die Zeichen standen damals eben auf Entspannung. Du hättest das Spiel gegen deine Konkurrenz keine 10 Jahre durchgehalten, ehe vlt. du deine 50.000 Mitarbeitenden entlassen musst, weil du teurer produzierst. Versteh mich hier bitte nicht falsch, aber der Fehler liegt einfach in unserem Wirtschaftssystem (nur der Preis regelt) und die zu späte Einpreisung der Umweltfolgen in den Produktpreis.
Noch zum Schluss: Ich wäre voll auf deiner Seite wenn es um VW und das Verschlafen der Elektromobilität (bis heute) geht. Hier ist man einfach zu arrogant gewesen und hat lieber mit dem Dieselskandal Millionen Kunden betrogen. Hier würde die Firma keinen Cent von mir sehen. Aber beim Brückenstrompreis, bei dem es um die Folgen des Angriffskrieges durch Russland geht (so zumindest laut Positionspapier), kann ich leider nicht den Unternehmen anlasten.
Ich stimme dir zu voll und ganz zu ein einzelnes kleines Unternehmen hätte das nicht leisten können aber wozu senden die Industrieverbände denn Lobbyisten über Lobbyisten in den Bundestag und das EU Parlament?
Gas war von vornherein bestenfalls eine Krücke und Pläne für ein absehbares Zeitalter nach dem billigen Gas gab und gibt es nicht. Gäbe es die und wäre es im Interesse der Industrie gewesen das voran zu bringen könnte man ja jetzt dedizierte Projekte fördern um den Umbau zu beschleunigen. Gibt's aber nicht, stattdessen wird jetzt so getan als wäre fossile Energie nie teurer geworden, den Rest soll der Steuerzahler schultern, der dank enormem Privatkundenstrompreis den Umbau des Netzes dann gleich doppelt bezahlt.
Meine Große Sorge ist eben das nachdem das Nest dann bereitet ist sich da ohne jegliche Verpflichtungen zu sehen hereingesetzt wird und die Verdienste nicht im geringsten bei denen ankommen die den Gürtel gleich zweimal enger schnallen mussten um den Karren aus dem Dreck zu ziehen.
Ich sehe nicht wie das mit einem vergünstigten Strompreis verhindert werden kann, für mich sieht das eher nach einer Förderung mit der Gießkanne aus die möglichst den Status-quo weiter simulieren soll in der Hoffnung das Energie tatsächlich für 5ct oder weniger zu haben ist, was jedenfalls zweifelhaft scheint.
Danke an deiner Beteiligung an der Diskussion!
Dein einleitenden Statement ist glaube ich auch meine größte Frage, die weiter unten mit einem anderen User bei mir auch schon für Verwirrung gesorgt hat. Was genau nun diese Transformationsunternehmen sind, ist eine wichtige zu klärende Frage. Diejenigen, die Transformation ermöglichen, oder diejenigen, die transformiert werden müssen? Der Scope wäre jeweils ja ein völlig anderer und hinsichtlich der Wirksamkeit der Hilfe für die Industrie unterschiedlich zu bewerten.
Sehr gerne, ich finde es mangelt hier manchmal sehr oft an tieferen Diskussionen. Und ich kann die Schwierigkeiten darum verstehen, weil auch alle Medien dabei versagen, die entsprechenden Quellen mal zu verlinken. Bei dem SPD-Vorschlag habe ich nicht mal einen gefunden. Soweit ich es verstanden habe gibt es jetzt folgende Positionen:
Edit: falscher Steuertopf genannt.
Ach das BMWK-Papier kannte ich gar nicht. Das hilft mir tatsächlich etwas bei der Einordnung. Das Papier finde ich persönlich nachvollziehbar. Vielleicht ist es dann der SPD-Vorstoß, der hier irritiert. Interessant finde ich auch den letzten Punkt der Finanzierung aus der CO2-Steuer vor dem Hintergrund, dass sich der Finanzminister kategorisch gegen die Maßnahme ausspricht - ich mutmaße, dass das aus ideologischen Gründen passiert.
Außerdem muss ich sagen dass ich diese Diskussion, wie auch viele andere Diskussionen im Fediverse, als sehr fruchtbar erachte, wenn ich den Zustand der Diskussionskultur in der Gesellschaft heute im Allgemeinen und im Internet im Besonderen bedenke. Begegnet mir im Alltag jetzt nicht so häufig leider.
Klar, kein Ding. Das ist auch was ich vorher meinte und ich den Medien gerade schwer zur Last lege. Die müssen eben informieren und verlinken, aber immer öfter muss man sich mittlerweile die Dinge mühsam selber im Internet zusammensuchen. Man kann das aber auch nicht immer machen (mache ich zugegeben auch nicht soo oft), bloß bei EE und co. interessiert es mich dann doch. Und ja, ich denke auch dass der Finanzminister das aus ideologischen Gründen ablehnt. Und ich muss mich oben korrigieren, das Geld soll nicht aus den Einnahmen der CO2-Steuer kommen, sondern aus dem Wirtschaftsstabilisierungsfond. Das ist übrig gebliebenes Geld aus den Coronahilfen. Und da Lindner (meiner Meinung nach) als FM keine Hand drüber hat, sondern es lieber als Rückführung zur schwarzen Null möchte, ist er dagegen. Und ich hoffe, dass sich das Diskussionsniveau ebenfalls hält, oder erhöht. Leider ist es meistens doch wie Reddit, pauschalisierende Aussagen werden einfach mal schneller hochgewählt, als differenzierte oder mehrere Abschnitte lange Texte.
Aus lang vergangener Zeit erinnere ich mich an das Versprechen, die CO2 Steuer gleichmäßig an die Bevölkerung zu verteilen.
Aber stattdessen verschenkt man lieber Strom (5 ct sind geschenkt) an die Industrie. Ausgerechnet an die "energieintensive", also nicht etwa an die sparsamsten Betriebe. Und streitet um ein paar läppische Milliarden für das Deutschlandticket. Mannmannmann.
Edit: Wenn Oozlebamboozle richtig recherchiert hat (was ich nicht anzweifle), müsste das Geld aus der CO2-Steuer ja doch noch für das versprochene "Klimageld" in der Kasse sein. Ist nur verdächtig still in der Ecke.
Ja, my bad. Das Geld kommt nicht aus der CO2-Steuer, sondern aus dem Wirtschaftsstabilisierungsfond, also übriggeblieben Coronahilfen.
Und die Erlöse aus der CO2-Steuer sollten als Ausschüttung an die Bevölkerung gehen. Bin zu 100 Prozent dafür! Warum das nicht kommt, darfst du dich bei Herrn Lindner bedanken. SPD und Grüne wollten es schon letztes Jahr einführen, statt die kappung der Strompreise für die Bevölkerung, aber die FDP war dagegen. Und momentan liegt es auch am Finanzministerium. Weil die wollten sich um die technische Umsetzung der Auszahlung an alle Bürger kümmern. Tja, stand jetzt wird es laut BMF nicht vor Anfang 2025.
Wie definiert man "stromintensiv"? Kilowattstunden pro Kilogramm produzierter Güter? Oder wie?