this post was submitted on 09 Jul 2024
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ich_iel
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das mit den steinen
Ich frage mal unbedarft, weil ich da wirklich Transferschwierigkeiten haben, aber: was an Esoterik ist denn beispielsweise kein Blödsinn?
Möglicherweise ist das ein einfaches Missverständnis. "Esoterik" war in der Antike und im Mittelalter einfach ein Wort um "allgemeine Theorien über die Welt" zu sagen. Dass das heute so in Verruf geraten ist, ist eine lange Geschichte. Eine moderne Übersetzung wäre wahrscheinlich "Philosophie" oder so.
Mach dir nichts draus, letztere ist auch in Verruf geraten respektive hat einen starken Bedeutungswandel hinter sich. Dennoch, wenn du von Esoterik sprichst, ist es ja naheliegend, den zeitgenössischen Begriffe darunter zu verstehen und nicht irgendeine etymologische Bedeutung.
Aber verstehe ich dich dann damit richtig, dass du die gegenwärtliche Esoterik auch als ganzheitlichen Blödsinn betrachtest?
So etwas wie moderne Esoterik gibt es genau so wenig wie moderne Alchemie oder moderne Magie. Das hat sich völlig gewandelt.
Deswegen stelle ich ja die konkrete Frage. Ich weiß nicht, worauf du dich beziehst. Was ich als moderne Esoterik wahrnehme, inklusive Heilsteinen, Wünschelruten und energetischen Wasserfiltern oder wofür das auch immer sein mag, halte ich in aller Bescheidenheit für ausgemachten Blödsinn und meine Frage war es, ob du ein Gegenbeispiel für mich hast oder mir jedenfalls erklären möchtest, was du damit meintest, als du dich Esoteriker bezeichnet hast - ich bin ja lernfähig.
Ja, klar kann ich dir das konkret erklären.
Das Wort "Esoterik" kommt mmn. von "aster" (Stern) (auch wenn manche Leute ne alternative Etymologie vorschlagen). Gemeint ist mit "Stern" jedoch nicht ein physischer Stern am Nachthimmel, sondern es ist mehr ne Metapher. Gemeint ist damit eine platonische Idee, das kannst du dir so vorstellen wie eine mathematische Zahl oder ein abstrakter Gedanke. (es gibt einen Wikipedia-Artikel darüber). Insofern ist "Esoterik" das Studium von abstrakten Ideen, oder eben so etwas wie allgemeine Theorien über die Welt. Im Mittelalter, als es die moderne Wissenschaft noch nicht gab, war das das fortschrittlichste, was du finden konntest. Heute haben sich die esoterischen Methoden auf viele Wissenschaften aufgeteilt, insbesondere Mathematik. Aber die Esoterik verbindet eben all diese Wissenschaften miteinander und ist "fächerübergreifend". Darum ist das so interessant.
Edit: falls du noch Fragen hast, gerne nachfragen.
Jetzt musste ich ein paar mal schlucken, aber lass mich das mal versuchen aufzurollen:
Esoterik kommt aus dem Altgriechischen und bedeutet so viel wie inneres Wissen. Damit ist nichts metaphorisch gemeint, sondern es ist der Gegenpol zur Exoterik, die fĂĽr allgemein erwerbbares Wissen steht.
Die platonische idea (die meinst du vermutlich), wie sie beispielsweise im Phaidon diskutiert wird, hat damit aus meiner Sicht nichts zu tun. Das ist der unausgesprochene Gedanke, der vor dem logos (Aussprache bzw. Formalismus der Idee) in quasi metaphysischer Form existiert.
Auch der Rest dessen, was du da sagst, ist nichts, was Esoterik fĂĽr sich proklamieren kann, denn die Disziplin der Metawissenschaft kam seit der frĂĽhen Antike der Philosophie zu.
Ich weiß das alles gerade eher zufällig, weil ich es mal eine Weile studiert habe und schon immer ein Fan von antiken philosophischen Lehren war. Schade finde ich, dass du hier wirklich einfach von vorn bis hinten Dinge beschreibst, die so unzutreffend sind und dazu der eigentlichen Frage danach, was du für dich selbst meinst, schon etwas ausgewichen bist, wie ich es empfinde.
Achso, das tut mir jetzt echt leid, auch noch anzubringen, aber es fällt mir zu schwer, das so stehenzulassen. Tatsächlich habe ich auch Mathematik studiert und es stimmt nicht, dass die Philosophie sich in Teildisziplinen zersplittert hat (die Esoterik schon lange nicht). Mathematik war schon immer eine eigene Disziplin und die Philosophie war die deskriptive Disziplin über der empirischen Wissenschaft, die im Zuge verstärkten Materialismus und Realismus über die Jahrhunderte diesbezüglich an Bedeutung verlor.
Es gibt aber einen ganz spannenden Bereich der mathematischen Philosophie, der sich speziell mit Mathematik und Realismus auseinandersetzt.
Hmm naja Worte setzen sich halt nur durch weil sie von Menschen verstanden werden. Insofern ist es sehr relevant was Menschen dabei spontan in den Sinn kommt. Und das Wort "Esoterik" klingt schon sehr nach "aster". Wenn du jetzt sagst, nein, das kommt aus dem altgriechischen, keine Ahnung, was ich darauf sage.
Also dass sich das zersplittert hat, ist sicherlich der Fall, man lernt ja auch in der Schule, dass Philosophie im alten Griechenland eher sowas wie ein Vorläufer der modernen Wissenschaft war etc. Ich habe keine Lust hier zu streiten, aber ich denke halt dass es oberflächlich ist zu sagen "Ich studiere Philosophie ohne den Sinn in der Geschichte zu verstehen."
Streiten möchte ich auch nicht, ist auch nicht notwendig zwischen uns beiden. Ich habe nicht gesagt, dass ich den Sinn nicht verstehe, sondern, dass das, was du als Esoterik beschreibst, eben klassische Philosophie ist. Ich finde es praktisch, dass das so ist, weil wir jetzt die ganzen historischen Strömungen mit iks Boot holen können. Wir könnten jetzt zum Beispiel auch über Hegel und Kant sprechen (beides ehrlich nicht mein Gebiet), sowie über Epikur und Platon. Aber das alles ist eben nicht Esoterik.
Und nunja, es ist ja nicht so, dass ich herkomme und einfach behaupte, dass Esoterik dies und jenes bedeutet. Es gibt ein Adjektiv (esoterikos), aus dem Esoterik unmittelbar abgeleitet wurde und eine Verbindung zum Wort aster (was ĂĽbrigens korrekterweise nicht aus dem lateinischen, sondern ebenfalls dem Altgriechischen kommt) gibt es da nicht.
Ja stimmt genau, ich nenne das Esoterik was du wahrsl. einfach klassische Philosophie nennst. Meine GrĂĽnde habe ich ja dargelegt.
Hmm also Menschen spielen gern mit Doppeldeutigkeiten (vielschichtigkeit) daher würde ich das so sehen dass das Wort halt gewusst so gewählt/beibehalten wurde, dass man es auf mehrere Arten interpretieren kann. Es wurde zwar ursprünglich nach was anderes benannt, der Name wäre aber später geändert worden wenn er zu umständlich wäre. Er hat aber eben aufgrund einer witzigen doppeldeutigkeit gut gepasst. Man kann es übrigens auch noch anders lesen: e-soter-ik, von altgr. "soter" bedeutet "retter" (jesus und so) also "das was vom retter kommt" oder "rettende gedanken" oder so.
Die habe ich dann wohl nicht verstanden. Es wäre auch wesentlich einfacher, wenn du es einfach als das bezeichnen würdest, was es ist. Platon, Sokrates, Aristoteles, das waren keine Esoteriker, sondern nunmal Philosophen. Esoterik versucht ja, Elitarismus über Wissen zu erschaffen, Philosphie überhaupt nicht. Außerdem geht es eben gerade nicht nur um metaphysische Themen, sondern auch um ganz konkrete oder abstrakte Betrachtungsweisen von z.B. Gesellschaft, Politik, Naturwissenschaften oder gar Schauspiel. Esoterik ist mir hier als Begriff nicht nur zu kurz, sondern einfach de facto komplett falsch angewandt.
Ich würde etymologisch dagegen argumentieren, dass es vermutlich einen nachvollziehbaren Wortstamm gibt, der alle anderen Thesen eindeutig widerlegt. Ich hab aber kein Altgriechisch gelernt, nur ganz rudimentär. Dieses rumdrehen von irgendwelchen Silben ist - no offense - für mich nichts anderes als diese Zahlenesoterik, wo man meint, alles auf alles zurückzuführen.
Ich glaube, wir sind hier wirklich sehr unterschiedlicher Meinung, was die Deutung dieser beiden Begriffe angeht. Daher bitte erlaube mir noch ein drittes Mal die Frage zu stellen, was du genau praktizierst unter dem Begriff der Selbstproklamation als Esoteriker? Ich kann mir augenblicklich nach deinen Worten gar nichts vorstellen.
Das Wort "Esoterik" bedeutet fĂĽr mich ganz klar etwas anderes als das, was es fĂĽr die meisten anderen Personen bedeutet.
Du magst vielleicht denken, dass das ein verdrehen von Worten ist; Ich sehe es einfach als eine witzige Re-interpretation von Begrifflichkeiten. Das hat für mich nichts mit Geschichtsfälschung oder erfinden von Tatsachen zu tun, sondern ganz einfach damit, dass das Leben zehnmal besser ist wenn man sich von starren Vorschriften löst und die Welt "lebendig" interpretiert.
Also, meine Re-interpretation: Das Wort "Esoterik" kommt von "aster", was Stern bedeutet. Gemeint sind damit metaphorische Sterne. Sie stehen am Himmel, sind unantastbar und greifen auch nicht wirklich aktiv in unser Leben ein/interessieren sich nicht für unser Leben. Trotzdem können wir sie sehen und als Navigationshilfen in dunkler Nacht auf hoher See verwenden. Das wofür diese Metapher steht, würdest du wohl Platon's idea bezeichnen (Ideenlehre).
Damit ist keine konkrete Praxis verbunden, sondern es ist mehr eine Denkweise/Weltanschauung. Mein Gehirn verwendet solche idea sehr stark zur Orientierung, als Wiedererkennungsmerkmale, Klassifikatoren, Ordnungshilfen, oder wie man es nennt. Wenn du noch weitere Fragen hast, gerne fragen.
Das glaube ich auch. Da stellt sich mir die Frage, wieso du es dann wider besseren Wissens falsch verwendest.
Nunja, du machst ja noch was: du nimmst eine Sache (Philosophie) und nennst sie einfach wie eine andere bestehende Sache (Esoterik). Das finde ich eigentlich nicht besonders lustig, sondern eher konfus und verwirrend. Wenn alle das so machen würden, wäre das Leben vor allen Dingen zehnmal kürzer, weil man sich dann viel zu lange mit unnötigen Begrifflichkeitsklärungen beschäftigen würde.
Was leider nicht stimmt, aber gut, Interpretation ist ja subjektive Deutung, auch, wenn sie faktisch falsch ist.
Das ist eine nette unschuldige Metapher, gegen die ich jetzt auch nichts haber, aber
Das sehe ich nicht so, wenn die platonische idea hat keine Aufgabe und auch keinen Navigationsauftrag. Sie dient auch nicht einer Orientierung, sondern die ganze Unterhaltung ĂĽber sie dreht sich darum, wie sie in ihrer Manifestation in der Physis, dem logos, ihre Wesensgestalt verliert. Oder, um es neuzeitlicher auszudrĂĽcken: es ist ein ontologischer Deutungsversuch des menschlichen Verstandes. Siehst du mein Problem hier? Du verlangst dem ganzen mehr ab als es ist - darĂĽber hinaus sehe ich da absolut keinerlei Ă„hnlichkeit zwischen Platonischer Ideenlehre und deiner Interpretation, aber gut.
Ich hab verstanden, dass du gern Sterne sinnbildlich zur Orientierung nutzt und dir darüber Metaphern bildest. Alles andere hat für mich überhaupt nichts mit Philosophie zu tun und ich würde das schon sehr stark in den Bereich der typischen Esoterik stellen wollen, wo oft einfach Dinge ohne empirsche Evidenz oder Axiome auf Glaubenbasis fundieren. Ich will darüber jetzt kein Urteil fällen, aber besonders kohärent war das für mich bislang jetzt wirklich nicht.