Die Stadt Roding bekommt ihre Krypto-Spende nicht los : dach

[–] m3adow@feddit.de 21 points 1 year ago

Wenn man mal nach YEM sucht, wird schnell klar, dass es ein klassischer Cryptoscam für Unerfahrene ist.

Das Zeug ist nichts wert, ich bin ehrlich überrascht, dass 5000 € liquidiert werden konnten.

[–] Gandhi@feddit.de 18 points 1 year ago (2 children)

Verstehe ich nicht. Entweder die Kryptowährung hat einen Wert und wird an Börsen gehandelt, dann kann ich sie normal gegen Geld kaufen/verkaufen.

Oder aber es ist irgendein obskures Projekt, das nirgends gehandelt wird, dann kapier ich nicht, wie man auf den Millionen Wert kommt...

[–] JustTesting@lemmy.hogru.ch 30 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (2 children)

Sagen wir ich drucke 10'000 GandhiGeldscheine und verkauf dir einen für 100€. Die 10'000 sind jetzt "1 Million € wert" (Market cap). Und werden auch in allen Zeitschriften mit dieser Zahl erwähnt usw. Aber niemand hat wirklich interesse daran, die zu kaufen, ist also kein Volumen vorhanden und man wird grosse Mengen davon nicht los.

Ist eigentlich bei allen Kryptos so, einige wenige haben einfach etwas mehr Volumen, so dass es den Anschein macht, als würde die Market Cap wirklich Sinn machen. Aber die Zahl, wie viel sie total wert sind, ist immer sehr fragwürdig, weil man sie nie zu dem Preis alle loswerden würde. Wenn man viel verkaufen wollen würde, würde der Preis zusammenbrechen.

Ist bei Aktien und Market Cap von Firmen ähnlich, wobei da zumindest ein gewisse Minimumpreis existiert, die Summe vom Besitz der Firma geteilt durch Anzahl Aktien.

[–] Sidyctism@feddit.de 3 points 1 year ago

Vielen dank für die simple erklärung. Hab das konzept nie ganz verstanden, mir aber schon gedacht, dass da was hinterstecken muss, wenn diese ganzen crypto/nft projekte als Xmillionen wert angepriesen werden.

[–] A2PKXG@feddit.de 3 points 1 year ago

Passend dazu: https://youtu.be/iHfJRON3b-w

[–] HelgeDpunkt@feddit.de 5 points 1 year ago (2 children)

Bericht gelesen? Es geht um die Krypto Währung YEM. Die kann man zumindest auf Binance nicht handeln. Von daher denke ich mal, das die nicht überall gehandelt wird. Ich habe mich allerdings auch nicht weiter nach YEM erkundigt.

[–] PonyOfWar@pawb.social 12 points 1 year ago

Scheint auf keiner bekannten Seite gehandelt zu werden, ist nicht mal auf Seiten wie CoinMarketCap gelistet. Vollkommen wertlos.

[–] Gandhi@feddit.de 4 points 1 year ago

Und wie kommt man dann auf obskure Millionen Werte, wenn ich den Schrott nirgends handeln kann? Bitcoin oder z.B. Ethereum kann ich problemlos an verschiedenen Börsen zu Geld machen.

[–] swnt@feddit.de 12 points 1 year ago (1 children)

für Leute außerhalb von krypto ist das leider noch neu. Dieses neue YEM token ist unbekannt und hat keine Liquidität und ist damit fast sicher ein scam.

es ist nicht schwer mit Fake Trades so zu tun, als wäre die Währung viel wert. aber da fast kein etabliertes Geld (BTC, fiat, ETH) damit ausgetauscht werden kann ist es wertlos.

Es ist effektiv so als würde jemand eine Briefkastenfirma kreieren und auf der Börse viele Aktivität und einen hohen Preis der Aktien faken. Dann bietet er es dir zum Kauf für einen "günstigen" Preis an - obwohl es von vorne aus nichts Wert ist.

[–] taladar@feddit.de 14 points 1 year ago (1 children)

für Leute außerhalb von krypto ist das leider noch neu.

Oder einfach sehr, sehr alt und wir hätten gerne dass diese ganze Scam-Branche wieder verschwindet.

[+] swnt@feddit.de -25 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (3 children)

https://7174.substack.com/p/the-fundamental-economic-value-of

Krypto hat fundamentalen Nutzen. Scams sind auch da, aber das sind nicht das wichtige.

Edit: Bitte verwendet das downvoten nicht für "Ich mag diese Meinung nicht." Wenn ihr kritisieren wollt, dann lese sich bitte den Artikel. Wenn euch das zu viel Aufwand ist, dann haltet euch einfach da raus.

Edit2: Mir fundamental meine ich nicht, dass es die ganze Welt massiv verändern würde. Es wird nicht so fundamental wie das Internet sein. Ich meine aber das es grundsätzlich schon sinnvolle Features hat.

[–] Nobsi@feddit.de 16 points 1 year ago (1 children)

Nein, hat es nicht.

[+] swnt@feddit.de -9 points 1 year ago (2 children)

hast du meinen Link gelesen?

oder magst du bitte deine Aussage untermauern bzw. auf eine stichhaltige Argumentation verweisen?

Zu argumentieren, dass Crypto keinen Nutzen hat ist ein grosser burden. Das heißt, dass ein einziger use Case schon ausreicht um deine Aussage zu widerlegen.

[–] Nobsi@feddit.de 12 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Lass es mich weiter ausführen als nötig. Crypto hat keinen Nutzen, der nicht bereits gelöst ist ohne crypto. Außerdem gebe ich einem kryptobro nicht meine mail um einen nutzlosen artikel zu lesen.

[–] swnt@feddit.de -3 points 1 year ago (3 children)

Du kannst den Artikel lesen ohne Email. Einfach auf "Continue reading" klicken. Ja, ich mag dieses Design auch nicht. aber das gibt's leider in vielen Stellen im Web.

Ich würde gerne in einem konstruktiven Gespräch Kritik wahrnehmen, aber so geht das leider nicht. Wenn du mir sagen willst, dass du es eh besser weißt und nichts begründen musst, dann schön für dich. Ich will aber meine Zeit mit richtigen Diskussionen verbringen.

[–] occhineri@feddit.de 8 points 1 year ago

Hab den Artikel gelesen. Belegt wird da gar nichts und selbst wenn alles stimmt, wäre der Nutzen sicher nicht fundamental, sondern eher marginal und verglichen mit den ganzen Nachteilen sogar lächerlich klein.

[–] OddFed@feddit.de 3 points 1 year ago (1 children)

https://web3isgoinggreat.com/

[–] swnt@feddit.de -2 points 1 year ago

Natürlich sind solche Webseiten die solche scams und Probleme festhalten gut und sinnvoll. Ich verwende da eher https://rekt.news/

Scams und Hacks alleine sagen nicht, dass alles schlecht ist und alles nichts bringt. Man muss das immer vergleichen mit der Größe des entsprechenden Markets. Auch in Software gibt es sehr viele Hacks. Aber Software ist dennoch viel größer. auch im klassischen Fiat gibt es viel Betrug, aber das macht es nicht nutzlos. Dezentrale Systeme wie das Email von vor 20 Jahren hatten auch ziemlich viel scams und Spam - aber dennoch bestreiter nieman6dessen nutzen.

Es gibt richtige Kryptowahrungen wie Ethereum und Bitcoin die etwas beständiges und neues bauen, was es vorher nicht gab. Aber niemand wird aufgehalten den Code zu koow6und mit grossen Influencer Lautsprechern ein Duplikat zu erzeugen und es als Scan zu verkaufen. Das ist immer noch illegal - und die Transparenz von Blockchains ist bisher vielen Analysefirmen und Investigativfirmen beim fangen der Kriminellen hilfreich gewesen.

Im Kern geht es in Kryptowahrungen darum die Menge an Counterparty Risk zu minimieren. (Wird in dem Artikel von mir auch erwähnt.) Die Menge an transparenz etc. die solche guten Projekte haben ist nicht vergleichbar mit der intransparenz die in der Wirtschaft so gängig ist.

[–] Nobsi@feddit.de 2 points 1 year ago (1 children)

Ich hab genug Ahnung von Krypto. Ich hab damit mehrere Dinge in meinem Leben finanziert.
Ich weiß tatsächlich mehr als du, weil du wohl noch immer daran glaubst, das Krypto irgendein Problem löst.
Krypto ist eine Lösung für ein nicht exisiterendes Problem.

[–] swnt@feddit.de 0 points 1 year ago (1 children)

Oh, das ist interessant. Ich würde interessieren, welche Erfahrungen die gemacht hast, sodass du deine Meinung dazu geändert hast. Wenn du das teilen willst, wäre ich sehe froh drum.

Es kann schon sein, dass ich etwas großes übersehe, was nicht beachtet worden ist. Kommt natürlich auf die Grundannahmen an, die man macht.

[–] Nobsi@feddit.de 0 points 1 year ago

Ich habe versucht mit Bitcoin irgendetwas anderes zu tun als sie zu verkaufen.
Web3 ist ein scam.

[–] Anekdoteles@feddit.de 4 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Zu argumentieren, dass Crypto keinen Nutzen hat ist ein grosser burden. Das heißt, dass ein einziger use Case schon ausreicht um deine Aussage zu widerlegen.

Das ist überraschend logisch für einen Kryptojünger, nur deine Prämisse ist halt falsch. Du postulierst hier Russels Teekanne. Die Beweislast liegt bei dir.

Alle "Use-Cases", die in Zusammenhang mit Krypto genannt werden, beziehen sich eigentlich immer auf Vertrauen und dass es nicht mehr nötig wäre. Mal ganz abgesehen, dass das einfach nicht stimmt, find ich Vertrauen eigentlich gut, weil an den neuralgischen Punkten, wo es nötig ist, der Stadt oft regulatorisch eingreift und Steuerungswirkung zu gesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen entfalten kann. Darum ging es bei Kryptotoken ja auch eigentlich ursprünglich: Dem Staat die Hoheit über die Lebensgestaltung der Individuen zu nehmen. In einer Demokratie, die zumindest teilweise auch von Expertise begleitet wird, halte ich das für eine großen gesamtgesellschaftlichen Schaden und selbst in einer Diktatur ist es nur in der Theorie gut: einige Regime dieser Regierungsform haben nämlich bereits bewiesen, dass sie trotz der Existenz von Krypto-"Währungen" die Staatsgewalt behalten und die Etablierung einer Parallelwirtschaft verhindern konnten. Zu erwähnen wäre in diesem Zusammenhang China, das Kryptotoken einfach verboten hat und wo sie wirtschaftlich und politisch keine Rolle mehr spielen. Das ist übrigens ein Beispiel dafür, wie man mit einem Einzelfall, eine ganze Theorie widerlegen kann.

Es gibt keine Use-Cases für Kryptotoken und Blockchain.

[–] swnt@feddit.de 0 points 1 year ago

Für meine Beweislast habe ich den ursprünglichen Link genannt. Krypto wies zb häufig von Menschen in zb Vietnam verwendet um über Ländergrenzen hinweg aus und USA Geld an ihre Verwandten in Vietnam zu schicken.

Mir ist schon klar, dass es schwer ist zu beweisen, dass etwas nicht X ist. Aber da bereits im Artikel einige solcher Dinge genannt wurden, habe ich das einfach so erwähnt. ich wollte nicht den Artikel oder andere Quellen rezitieren.

Mir ist halt logisches Denken nach wie vor wichtig. und bei meinen Recherchen habe ich halt gesehen, dass es nützliche und interessante Dinge hier gibt (wie in vielen anderen Themen auch). aber es ist echt echt anstrengend normal Diskussionen offline und online darüber führen zu können.)

Das mit dem Vertrauen ist ein guter Punkt. Nun ist es halt schon so, dass unterschiedliche Menschen und Länder ganz andere Erfahrungen damit gemacht haben als wir hier in entwickelten stabilen Demokratien. Ich finde auch, dass der use Case für Crypto in unseren Ländern weniger wichtig ist. es macht Sinn, dass es hier primär für Investment verwendet wird aber kaum für p2p Transaktionen.

Ich stimme dir zu, dass die Sache mit der Lebensgestaltung in den letzten 13 Jahren, seit dem das existiert einges verändert hat. Dass sich keine echte grosse Parallelwirtschaft in einem Land Damir aufgebaut hat, sehe ich auch ein. Es isf auch super schwer das zu erreichen, weil das viel Aufwand und Zustimmung von vielen Parteiwn braucht. Ich weiss auch nicht wirklich, on es das braucht.

Der Fall China hat schon gezeigt, dass sich keine grosse kryptowirtschaft etabliert hat. Aber man sieht, dass krypto weiterhin viel in China verwendet wird. Trotz mining ban, ist es schon länger auf dem Niveau von vor dem Ban. Ob und wie viel es dort für echtes p2p verwendet wird weiss ich aber aktuell nicht.

Dass das selbst in die Hand nehmen in der Bevölkerung nicht funktioniert (hat) ist ein wichtiger Punkt. Dazu braucht es immer noch zu viel Wissen um Krypto zu verwenden und für viele Menschen ist Kryptographie und Internet immer noch zu viel Neuland, als das das wirklich funktionieren kann. Das stimmt.

Insofern habe ich seit längerem eher die Meinung, dass die unterschiedlichen Systeme und incentives Design welches hier experimentiert wird ganz interessant sein kann. Und einige Systeme die entwickelt werden zeigen halt, wie man wirklich transparent Dinge machen kann (wenn der Wille da ist).

Danke für deine ausführliche Antwort.

[–] Anekdoteles@feddit.de 5 points 1 year ago

Krypto hat fundamentalen Nutzen. Scams sind auch da, aber das sind nicht das wichtige.

Sag mir, dass du keine Ahnung von IT hast, ohne mir zu sagen, dass du keine von IT hast.

[–] Killing_Spark@feddit.de 5 points 1 year ago (1 children)

Der Artikel ist ein bisschen weird. Der Start klingt erstmal gut aber anstatt sich auf die drei claims zu konzentrieren die er am Anfang macht rambelt er wirklich lange über höchstens tangential relevante Themen (z.b. der rant darüber dass weder cryptographer, Economists oder Computer scientists) crypto richtig appreciaten.

Der Fundamentale Wert von Crypto soll sein, dass es die Kosten von vertrauen in einer Transaktion verringert. Das hauptargument soweit ich das entziffern konnte ist, dass es mit der Blockchain einen verteilen ledger gibt. Jetzt ist das aber nur nützlich um zu beweisen "ich hab dir Geld gegeben" nicht nützlich ist es um den anderen zu irgendwas zu zwingen. Nichtmal die Rückforderung der Zahlung wird einfacher durch Crypto, eher im Gegenteil.

Oder habe ich den Artikel einfach falsch verstanden?

[–] swnt@feddit.de -1 points 1 year ago (1 children)

Das mit den drei gängigen Missverständnissen finde ich passend, weil man das sehr oft hört und er Damir den Kontext stellen will, was bei sowas grundsätzlich fehlt.

Rückforderungen sind der Ansatz, den man in Fiat verwendet. In crpyto geht es anders.

In Ethereum kann man smart contracts schreiben - sogenannte Atomic swaps. Wenn zwei Leute ihre Sachen tauschen wollen, dann geht das nur wenn beide ihre Sachen zu diesem smart contract schicken. Der clue ist, dass dieser smart contract automatischer Code ist der keinen Besitzer hat. anstatt dass man einer dritten Partei vertrauen muss und hoffen muss, sass diese die Sachen nicht stiehlt oder lügt oder einfach die Transaktion verweigert - kann man mit dem smart contract das einfach ohne menschliche Probleme zwischendurch machen lassen. Wenn dein Transaktionspartn*r das Gegenstück nicht liefert, wird im smart contract dein Teil automatisch frei gehalten und du kriegst deine Sachen zurück. anstatt das alles über regulation und Menschen und vielen fehleranfälligkeiten zu machen, lässt man einfach Software das tun. das Problem das in krypto gelöst wurde, ist sich zu einigen welche Software läuft und wie man sich gemeinsam auf den Welt einigt, welchen Zustand dieser Computer nun hat.

Sas Beispiel geht aber nur für Assets die auf der Blockchain sind. Was tun, wenn du zb einen Versand hast? Auch den Fall kann man mit etwas Geschick und smart contracts behandeln. ich weiss aber nicht wie das nochmal hieß. aber es gibt sowas.

[–] Killing_Spark@feddit.de 3 points 1 year ago (1 children)

Sas Beispiel geht aber nur für Assets die auf der Blockchain sind. Was tun, wenn du zb einen Versand hast? Auch den Fall kann man mit etwas Geschick und smart contracts behandeln. ich weiss aber nicht wie das nochmal hieß. aber es gibt sowas.

Genau das ist mein Problem, bis jetzt konnte mich niemand davon überzeugen, dass das Konzept der Smartcontracts umsetzbar ist für Vorgänge die in der analogen Welt passieren. Weil du immer eine vertrauenswürdige Brücke zwischen der digitalen und analogen Welt brauchst. Ob das jetzt der Briefträger ist, der bestätigen muss, dass er das Paket abgeliefert hat oder irgendwas anderes.

Falls du dich daran erinnerst was du da meinst würde mich das interessieren. Denn solange das nicht gelöst ist braucht man zwingend ein Konzept für Rückforderungen.

[–] swnt@feddit.de 1 points 1 year ago (1 children)

Also, in dem Artikel wird auch erklärt, wie bereits auch ohne Abwickeln analoger Transaktionen vieles heute möglich ist.

Ich finde es irgendwie nicht wieder... komisch. websuche ist auch nicht mehr das, was es Mal war. aber ich beschreibe es Mal auf Erinnerung.

Alice will von Bob's Shop ein Laptop kaufen. Es kostet 1 ETH. (Wir könnten auch zb 2000 DAI = 3000$ verwenden).

Mit einen smart contract mit einen speziellen Code können beide dafür sorgen, dass beide Parteien interessiert sind die Transaktion ehrlich zu führen.

Konkret. Der smart contract fragt von Alice 3 ETH an und von Bob 2 ETH. Beide müssen ihre Anteile als deposit abgeben. Der smart contract wird nur in den nächsten Schritt gehen, wenn beide ihren Teil tun - sonst passiert nichts.

Wenn die deposits da sind, dann muss Bob das Paket losschicken. Wenn es bei Alice ankommt, gibt sie dem smart contract das OK. Das smart contract gibt dann 3 ETH an Bob und 2 ETH an Alice (also 1 ETH ist von Alice zu Bob gewechselt).

Was passiert nun bei Betrug?

Bob verschickt das Paket nicht. Dann bleiben die 2 ETH von Bob im Smart Contract und er hat Verlust gemacht. Natürlich bleiben auch die 3 ETH von Alice drinnen. Das gleiche passiert glaube ich, wenn Alice das Paket erhält, aber nicht sagt, dass sie es erhalten hat. (Es kann sein, dass hier die Details eigentlich anders sind, aber ich erinnere mich nicht genau. Aber hoffentlich ist die grobe Idee klar.)

Die Idee ist, dass beide Parteien am besten finanziell dastehen, wenn beide ehrlich sind.

Im Grunde genommen geht es um diese Art von incentive Design die man in das smart Contract kodiert, um bestimmte Ziele zu erreichen.

Das ist natürlich beim ersten Lesen etwas komplexer. Aber immer ich viel viel einfacher als der ganze Kram mir Versicherungen, Gesetzen, Enforcement etc. Ich will nicht sagen, dass letzteres schlecht ist. Aber in krypto geht das alles auch einfacher und schlichter.

[–] Killing_Spark@feddit.de 3 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Ja das Beispiel ist nicht neu, das klingt auch gut. Es beschränkt aber das Angreifermodell stark. Man beschränkt sich hier darauf, dass sonst nirgends auf dem Weg zwischen Alice und Bob was schiefgehen kann (Pakete kommen gerne mal abhanden).

Wenn man das erlaubt, kann Alice behaupten, dass das Paket nicht angekommen ist. Das kann Bob (im Allgemeinen) nicht prüfen, ohne dabei einer anderen Quelle zu vertrauen. Natürlich gibt es sowas wie versichterten Versand etc etc aber auch hier: Vertrauen in eine externe Quelle, die eine Brücke zwischen analoger und digitaler Welt herstellen muss um Fakten in der Realität gegenüber dem Smartcontract abzusichern.

Also, in dem Artikel wird auch erklärt, wie bereits auch ohne Abwickeln analoger Transaktionen vieles heute möglich ist.

Das will ich auch gar nicht bestreiten, man kann damit viel interessantes machen. Aber ohne diese Art Probleme im Grundsatz gelöst zu haben muss man sich bei jedem Einsatz fragen ob es in die Kategorie "geht mit Crypto" oder "geht nicht mit Crypto" fällt mit einem relativ hohen finanziellen Risiko bei einer Falschbewertung

[–] swnt@feddit.de 0 points 1 year ago (1 children)

Bzgl. deinem letztem Punkt. Grundsätzlich ist es eh empfehlenswert nur solche smart contracts zu verwenden, die ziemlich etabliert sind und viel verwendet werden und wo man bereits vom den Erfahrungen weiß ob und wie gut es funktioniert.

das mit dem Versand ist immer so das vorzeigeBeispiel für wie sowas funktionieren kann. ich habe mir nie im Detail überlegt, wie das mit dem Postboten laufen würde. ich hatte mich bisher immer auf die Idee dahinter fokussiert 😅

von dem was ich gesehen habe, kommt incentive Design überall in krypto vor. nur ist halt Paketversand kaum ein Beispiel das ich bisher wirklich in echt gesehen habe.

[–] Killing_Spark@feddit.de 2 points 1 year ago (1 children)

Ja schon klar, und ich finde das ganze incentive design auch sehr spannend. Man kann den Lieferanten da bestimmt auch mit einbeziehen (wenn man mal auf einer grünen Wiese denkt, auf der DHL Bock hat sich mit Ether zu beschäftigen). Da gibt es viele coole und interessante Sachen. Und ich würde auch nie sage, dass es sich nicht lohnt, da dran zu forschen.

Es scheitert aber mindestens mittelfristig an der Realität. Besonders weil es extrem schwer ist smart contracts "cross-chain" zum laufen zu bekommen. Was wenn DHL noch auf proof-of-work Ether setzt aber die beiden Käufer/Verkäufer in der proof-of-stake chain?

[–] swnt@feddit.de 1 points 1 year ago (1 children)

Genau.

Ich würde nicht versuchen DHL auf die Blockchain zu packen, da solche Unternehmen oft in Regierungshand sind und daher kaum Interesse haben eh sich mit Trustless Blockchain oder so zu beschäftigen.

Cross chain ist tatsächlich ein Problem. PoW Ethereum ist aber ehrlich gesagt tot. da ist niemand mehr drauf. selbst Ethereum Classic ist fast tot.

bei Cross chain meinst du eher Ethereum zu zb Solana.

[–] Killing_Spark@feddit.de 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Ja das war nur ein Beispiel mit den zwei ETH chains. Ist natürlich noch größeres Problem wenn die chains komplett unterschiedlich sind.

Ich würde nicht versuchen DHL auf die Blockchain zu packen, da solche Unternehmen oft in Regierungshand sind und daher kaum Interesse haben eh sich mit Trustless Blockchain oder so zu beschäftigen.

Ersetz 'DHL' mit irgendeiner Spedition. Oder einem anderen Dienstleister, der irgendwas in der analogen Welt macht. Den Häußlebauer zum Beispiel. Woher weiß der Smartcontract ob da jetzt WIRKLICH eine Bodenplatte gegossen wurde (und dazu noch mangelfrei), und damit eine Tranche des gefrorenen Vermögens an den Häußlebauer fließen soll oder nicht?

[–] swnt@feddit.de 1 points 1 year ago

Solange es nicht mehrere unabhängige Betrachter von X gibt, kann man das nicht praktisch dem smart contract wissen lassen.

[–] redballooon@lemm.ee 6 points 1 year ago

Da hat ein anonymer Spender gemerkt dass er einen Griff ins Klo gekauft hat und ihn dann großzügig weiter gegeben.

Meine Empfehlung: keine Zeit und keine Aufmerksamkeit dafür verwenden.

[–] Lemmchen@feddit.de 6 points 1 year ago (1 children)

Bei wem da nicht sofort alle Scam-Alarmglocken angehen, dem ist nicht mehr zu helfen: https://yemdesk.com/buy-yem-and-save

[–] DrM@feddit.de 2 points 1 year ago

Die Stadt hats ja umsonst bekommen, dementsprechend ists scheiß egal. Wurden ein paar Ressourcen drauf verschwendet die Dinger loszuwerden, aber die sind mit den 5000€ die wieder reingekommen sind ja auch ausgeglichen

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