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jo3rn@feddit.de

Warum eine "bessere Haltung" nicht besser ist - Land der Tiere (land-der-tiere.de)

submitted 1 year ago by clouder300@feddit.de to c/vegan@feddit.de

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[–] Scytale@feddit.de 14 points 1 year ago (1 children)

Das beschreibt so ziemlich gut, mit welcher ausgeprägten kognitiven Dissonanz Normalos durchs Leben gehen.

Haltung wird ethisch komplett von der Schlachtung getrennt, und es wird so getan, als ob das eine das andere aufwiegen könnte. Das eine ist nur noch schlimmer.

[+] tryptaminev@feddit.de -7 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Da die Tiere ohne Haltung mit dem Ziel der Schlachtung nicht leben würden und in natürlichen Verhältnissen eher Raubtieren zum Opfer fallen würden, was deutlich brutaler ist, finde ich nicht, dass man sich auf die Schlachtung als unethisch fokussieren kann. Für die Umwelt wäre es richtig und wichtig, unsere Massentierhaltung zu beenden. Das würde aber praktisch nicht ohne die Schlachtung des aktuellen Bestands umsetzbar sein. Es gehört für Rind, Schaf und co. zu deren Lebensrealität, Beute für andere Lebewesen zu sein. Ob das der Mensch sein muss, und vor allem in dem Maße, kann man in Westeuropa wohl verneinen, aber nicht weil das Halten oder Töten von Tieren grundsätzlich richtig oder falsch ist.

[–] Vegoon@feddit.de 6 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Da die Tiere ohne Haltung mit dem Ziel der Schlachtung nicht leben würden und in natürlichen Verhältnissen eher Raubtieren zum Opfer fallen würden, was deutlich brutaler ist, finde ich nicht, dass man sich auf die Schlachtung als unethisch fokussieren kann

Sagst du damit dass die Brutalität der Natur es rechtfertigt 90 Milliarden jedes Jahr zu aufzuziehen und zu töten obwohl es nicht nötig ist? Können wir damit auch andere Grausamkeiten in der Gesellschaft entschuldigen?

Für die Umwelt wäre es richtig und wichtig, unsere Massentierhaltung zu beenden. Das würde aber praktisch nicht ohne die Schlachtung des aktuellen Bestands umsetzbar sein

Die meisten Tiere leben nur wenige Jahre in der Industrie und nicht alle schaffen es überhaupt zur Schlachtung. Jeden Tag verbrennen 500 in Deutschland bei lebendigen Leib, Millionen erkranken, andere sind kümmerlich und kommen deshalb in die Tierkadaververwertung. Wenn wir nicht alle von heute auf morgen vegan werden wird der Konsum und damit die Zucht zurückgehen. Wir laben uns nicht an einen ewigen Tiergott, es werden laufen neue aufgezogen.

nicht weil das Halten oder Töten von Tieren grundsätzlich richtig oder falsch ist.

Wieso haben wir ein Gesetz gegen das Schlachten von Hunden und Katzen? Es gibt nichts auf der Welt was nach einen Naturgesetz falsch ist, es gibt Sachen in der Welt die eine Gesellschaft ablehnen kann aufgrund einer Moralvorstellung nach der Gesetze entstehen, wie das gegen die Schlachtung von Hunden was gar nicht so alt ist.

Wenn du das Verhalten mit der Natur rechtfertigen willst solltest du einen Blick dahin werfen wie die Verteilung Industrie und Natur so aussieht: https://xkcd.com/1338

[–] tryptaminev@feddit.de -2 points 1 year ago (1 children)

Deswegen sage ich ja, dass es in Westeuropa und die Massentierhaltung grundsätzlich nicht haltbar ist. Wenn man aber sagt, es sei ethisch falsch Tiere zu halten und zu Schlachten bzw. zu jagen und zu fischen, dann gilt das überall auf der Welt und für jeden einzelnen Menschen.

Und da gibt es einige hundert Millionen Menschen, die in Subsistenzwirtschaft leben und denen man dann die Lebensgrundlage nehmen müsste, weil diese ja ethisch falsch sei. Da das überwiegend Menschen in Asien, Afrika, Süd- und Mittelamerika oder indigene Völker wie die Inuit und Samen sind, bekommt das dann ganz schnell ein kolonialistisches und rassistisches Geschmäckle.

Deswegen kann es nicht das Argument sein, es sei ethisch, also grundsätzlich und allgemeingültig falsch Tiere zu halten und zu töten. Die angesprochenen Menschen halten Tiere in der Regel auch sehr sehr viel besser, und wissen das tierische Leben auch deutlich besser wertzuschätzen, als es in den Industrieländern der Fall ist.

[–] Vegoon@feddit.de 5 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Wenn man aber sagt, es sei ethisch falsch Tiere zu halten und zu Schlachten bzw. zu jagen und zu fischen, dann gilt das überall auf der Welt und für jeden einzelnen Menschen.

Es gibt halt Menschen die nicht den einfachen Zugang zu pflanzen haben, wir können es uns jeden Tag aussuchen.

Wir haben alle die Möglichkeit das industrielle Töten und die Ausbeutung nicht mehr zu unterstützen. Wenn wir unser Verhalten mit dem von indigenen Völkern entschuldigen müssen wir auch der Tatsache ins Auge sehen dass wir damit direkt diesen Völkern ihren Lebensraum stehlen um für die Tiere Futter zu bekommen.

Es ist aus meiner Sicht grundsätzlich falsch Tiere auszubeuten wenn man Alternativen hat. Wir haben die Moralische Verpflichtung dagegen anzukämpfen.

Der Artikel zeigt wofür wir verantwortlich sind, nicht was Inuit machen. Es abzulehnen die Industrielle Tierausbeutung zu beenden wegen Inuit und dem kolonialistischen und rassistische Anlehnung vorwerfen ist heuchlerisch und eines Arguments unwürdig weil in der Realität unser Praxis von der Ausbeutung indigener Völker und der ganzen Welt abhängt. Wir sitzen ganz oben auf der Pyramide und profitieren von der Ausbeutung. Der Abstand von "Tier oder Tofu" zu "wildes Tier erlegen um zu überleben oder verhungern" ist dermaßen groß dass es schon lächerlich wirkt.

[–] tryptaminev@feddit.de -1 points 1 year ago (1 children)

Du verstehst mich komplett falsch. Ich habe in jedem meiner Kommentare gesagt, dass die industrielle Praxis falsch ist und beendet werden muss.

Das ist aber nicht das selbe, wie ein ethisches Prinzip zu erklären. Dafür versuche ich zu sensibilisieren, dass das Argument nicht so grundsätzlich ist, weil es maßgeblich von den Lebens- und Gesellschaftsumständen abhängt. Da haben wir uns mit unserer industriellen Art der Tierhaltung völlig von jeder Vernunft verabschiedet. Und wie der Artikel zeigt, ist es auch nicht mit den viel zu geringen Biostandards getan.

[–] Vegoon@feddit.de 4 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Es ist schwierig dich ernst zu nehmen wenn du sagst du willst aufklären mit solchen Rechtferigungen:

Für die Umwelt wäre es richtig und wichtig, unsere Massentierhaltung zu beenden. Das würde aber praktisch nicht ohne die Schlachtung des aktuellen Bestands umsetzbar sein

Raubtieren zum Opfer fallen würden, was deutlich brutaler ist

als das industrielle Vergewaltigung, Ausbeutung und das verstümmeln von Tieren bis zu ihrem Tod?

Niemand, auch nicht der Artikel hat gesagt wir sollten Menschen die nicht anders können verhungern lassen. Die machen einen soooo winzigen Anteil an der Bevölkerung aus und du nimmst sie als Argument her und wirfst mit Rassismus und Kolonialismus als Rechtfertigung um dich.

Vorzutäuschen man mache sich Sorgen um Inuit oder darum dass die Tiere ja getötet werden müssten wenn wir aufhören (spoiler: sie werden immer getötet) ist pures concerntrolling.

Veganismus ist der Standpunkt das Ausbeuten von Tieren soweit es möglich ist zu verhindern. Nicht alle Tiere zu töten und alle die ohne sterben sterben lassen. Das ist eine absurde Annahme

[–] tryptaminev@feddit.de -1 points 1 year ago (1 children)

Das Argument mit dem Bestand zeigt auf, dass es als ethisches Prinzip nicht geeignet ist, weil es sich sofort in Widersprüchen verfängt.

Aber ich glaube wir reden hier aneinander vorbei, weil ich versuche das hohe Ross des ethischen Prinzips einzukürzen, und du mich als Verfechter der industriellen Massentierhaltung siehst, obwohl ich diese klar ablehne.

[–] Vegoon@feddit.de 4 points 1 year ago (1 children)

Hier wurde nie für alle Menschen gleich argumentiert, das ist deine Vorstellung aus der du versuchst zu Argumentieren. Aber betrachten wir es doch ganz klein, und nicht global, lebst du vegan?

[–] tryptaminev@feddit.de 1 points 1 year ago (1 children)

Was ist dann Ethik für dich? In der Ethik geht es doch darum, Grundsätze und Gründe für menschliches Handeln zu finden, die dann natürlich eine Allgemeingültigkeit haben. Und da ist "wir müssen keine hunderte Millionen Tiere in Deutschland unter miesen Bedingungen halten um viel zu viel billiges Fleisch zu fressen" etwas deutlich anderes zu "es ist (immer) falsch Tiere zu halten und zu töten"

Ich lebe nicht vegan, versuche aber meine Ernährung zunehmend auf pflanzliche Produkte unzustellen. Deswegen habe ich auch diese Community abonniert und freue mich über jede und jeden, die mit ihrer veganen Ernährung zu mehr Umweltschutz und weniger Tierleid beitragen. Über Schimmelkäse bin ich aber leider noch nicht hinweggekommen.

[–] Vegoon@feddit.de 3 points 1 year ago

Ich halte mich zum Beispiel an Kohlbergs Werke, Martha Nussbaum, John Rawls, in letzter Zeit auch wenig die alten Griechen. Alle auf unsere Situation übertragen, (unsere, nicht die der Inuit oder sonstiger Strohmänner) lässt heutzutage (nicht schon immer, damals war früher und so) keine andere Sichtweise zu als dass es unmoralisch ist zu töten wenn wir nicht müssen.

Es ist moralisch falsch zu töten wenn es vermeidbar ist. Wenn dich wer töten will ist es moralisch nicht falsch dich zu wehren. Aus der Notwendigkeit lässt sich ableiten ob Handeln moralisch vertretbar ist. Moral ist immer abhängig von den Umständen.

Ich habe vor 15 Jahren für die Umwelt angefangen und war dann 10 Jahre vegetarisch unterwegs, aber ich hatte keinen Impuls von Außen, habe mich damals schon mit Philosophie beschäftigt und dann für mich beschlossen dass ich es nicht rechtfertigen kann andere für meine Lust auszubeuten. Das hat gedauert bis ich den Gedanken zulassen konnte.

Ethisches und Moralisches Verhalten ist unnötiges Leid zu vermeiden, das ich auch die Definition der vegan society für veganismus. Das geht auch dahin dass wichtige Medikamente die tierische Bestandteile haben als unvermeidbar gelten solange man keine Alternative hat. Diese absolute Sichtweise die immer anführst habe ich nicht, lese ich hier nicht und auch nicht in dem Artikel.

Vielleicht kannst du in Zukunft Argumente mit Zitaten anführen weil ich sonst den Eindruck gewinne du jagst Gespenstern hinterher.

[–] amki@feddit.de 2 points 1 year ago (1 children)

Wenn jede Haltung Tierquälerei ist was ist dann mit Haustieren?

[–] clouder300@feddit.de 3 points 1 year ago (1 children)

Wo hast du im Text gelesen, dass jede Haltung Tierquälerei ist?

[–] amki@feddit.de 3 points 1 year ago (2 children)

Selbst die Haltung nach höchsten Biostandards ist immer noch tierquälerisch.

Dort oder wie soll ich das interpretieren? Haustiere werden per Definition weder artgerecht noch "Bio" gehalten. => also tierquälerisch

[–] Vegoon@feddit.de 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

Selbst die höchsten Biostandards in der Industrie die Tiere wie Sachen ausbeutet ist kein Tierwohl. https://www.biowahrheit.de/

Wer mit Haustieren so umgeht wie die Industrie muss sich auch wenn es rauskommt vor Gericht verantworten.

[–] Killing_Spark@feddit.de 2 points 1 year ago (2 children)

Magst du ausführen wie genau es für das Tier relevant ist ob ich mit ihm Geld verdiene? Das hat doch mit dem Tierwohl nichts zu tun. Da gehts doch darum ob das Tier leidet oder nicht. Man kann sich gerne darüber streiten, ob die Standards hoch genug sind, und ich würde dir auch zustimmen, dass dem nicht so ist.

Aber hier die Ausbeutung mit reinzubringen finde ich Quatsch. Auch Haustiere die nicht ausgebeutet werden können leiden, und auch mit Haustieren denen es sehr gut geht kann ich Geld verdienen, wenn ich z.B. mein Pferd gegen Geld anderen zum reiten zur Verfügung stelle.

[–] Vegoon@feddit.de 3 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Lass mich neu formulieren:

Wenn jede Haltung Tierquälerei ist was ist dann mit Haustieren? [weil] Selbst die Haltung nach höchsten Biostandards ist immer noch tierquälerisch. Haustiere werden per Definition weder artgerecht noch “Bio” gehalten. => also tierquälerisch

War der Ausgang. Die Gleichsetzung von Haustieren mit der Industriellen Ausbeutung von Tieren ist meiner Meinung nach falsch. Viele Haustiere leiden und ich bin auch nicht uneingeschränkt für die Haltung von Haustieren.

Das ist aber wie Sklavenarbeit bei der Menschen ausgebeutet und getötet werden mit Zeitung austeilen zu vergleichen. Ja, auch der Zeitungsausteiler wird ausgebeutet und kann durchaus durch einen Verkehrsunfall sterben. Aber solange gleichzeitig Sklaven auf Blut ausgebeutet werden und ihr Leben nichts zählt wenn sie nicht wirtschaftlich sind ist es heuchlerisch Sklavenarbeit zu fördern, dafür zu bezahlen, und das damit rechtfertigen dass ein Ferienjob ja auch Ausbeutung ist.

E: da ist jetzt auch noch die Definition von Haustier zu hinterfragen, ein Hausschwein kann ein Haustier sein, ein Pferd kann ein Haustier sein. Wenn jemand Tausende von Schweinen hat und sie nur mästet bis sie ausgewachsen sind um sie zu töten wird das Tier ausgebeutet. Auf einen Lebendhof können sie bis zum natürlichen Tod ein bestmögliches Leben haben das nicht Freiheit ist. Ein Pferd auf einen Lebendhof das nicht ausgebeutet wird hat ein besseres Leben als ein Rennpferd das wegen Knochenbruch getötet wird.

Ein einfaches "wenn A dann B" ohne Abwägung der Umstände ist nicht zielführend.

[–] clouder300@feddit.de 1 points 1 year ago (1 children)

Es folgt ja direkt nach der Passage ein Beispiel:

Schweinen zum Beispiel stehen nach der Bio-Verordnung rund 1 qm Stallfläche und 1,5 qm Auslauf zu, welcher in der Regel auch auf Betonboden stattfindet. Freilaufbuchten – sofern überhaupt vorhanden – auf Naturboden sind nahezu immer so klein, dass ihr Boden nach kurzer Zeit nur noch aus Matsch vermischt mit Kot und Urin besteht.

Dazu kommt ja noch das Qualzucht-Thema mit den ganzen Gesundheitsauswirkungen.

Nicht qualgezüchtete Haustiere, um die sich gut gekümmert wird und die ihr Dasein nicht auf sehr wenigen qm fristen müssen, haben es also üblicherweise schonmal viel besser als in der beschriebenen Bio-Haltung

[–] amki@feddit.de 2 points 1 year ago

Ich würde sagen Haustiere, speziell Hauskatzen müssen je nach Situation des Besitzers ihr Leben auf wenigen nicht artgerecht gestalteten Quadratmetern verbringen. In einer kleinen Wohnung mit 2 Katzen (man soll ja nicht alleine halten) kommen nicht so viele Quadratmeter auf die Katze. Speziell wenn ein oder mehrere Räume (Bad, Schlafzimmer) katzenfrei sein sollen.

Noch schlimmer steht es um Hunde deren Bewegungsdrang bei den allermeisten ein bisschen Gassi gehen zweimal am Tag enorm übersteigen dürfte.