this post was submitted on 25 Nov 2024
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DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz

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[–] philpo@feddit.org 5 points 11 hours ago

Man muss hier ein wenig Ausholen,da hier gefühlt noch alle an die "Atombunker" denken,die man in den Zeiten des kalten Krieges als "Feigenblatt" vor hielt. Deren Konzept war jederzeit totaler Bullshit, es gibt weltweit kaum wirklich vernünftige Atombunker die nur ansatzweise eine auch nur kurzfristige Überlebenschance geboten hätten (selbst der deutsche Regierungsbunker hätte kaum Überlebenschance geboten).

Das man damals die "ganzen" Bunker abgestoßen hat war nicht unbedingt falsch - das meiste davon war umgebautes Weltkriegszeug, der Rest oft auch in bescheidenem Zustand. Das ist auch okay, es gibt wichtigeres als Bunker. Nämlich Schutzräume - das sind unterschiedliche Dinge und ein Schutzraumkonzept ist leider viel wichtiger-es ist absolut unrealistisch ausreichend Bunkerplatz bereitzustellen, geschweige denn ansatzweise oder ernsthaften Atomwaffenschutz zu bieten: Kurzum: Deutschland hatte zu keinem Zeitpunkt nur ansatzweise ein Schutzraumkonzept oder Bunkerkonzept das funktioniert hätte

Gerade Großanlagen haben sich (anders als es die Medienberichterstattung in DE manchmal erwarten lässt) auch in der Ukraine nicht bewährt - es gibt Ausnahmen im Bereich der dauerhaften Infrastrukturverlegung (Schulen in U-Bahn Stationen),aber gerade die Dezentralisierung nach israelischen Vorbild ist das,was aktuell am meisten Leben rettet. Das wäre in einem potentiellen Konflikt auch in Deutschland so - die Anflugzeit etwaiger Lenkflugkörper z.B. auf Berlin liegen bei 6,5 Minuten. Das sind wohlgemerkt nicht die Warnzeiten - sondern die Zeiten zwischen Abschuss und Aufschlag, sprich die Zeit in der auch noch Erkennung und Alarmierung erfolgen muss. Realistisch bleiben dann im Idealfall 3-4 Minuten. Ihr könnt ja mal testen,wie lange ihr braucht nachts um 3 aus eurer Wohnung zu kommen. Kleiner Tipp: Rettungsdienste haben im Nachtdienst meist 120 Sekunden als Ausrückzeitvorgabe und halten die auch eher selten.

Damit schafft man es vielleicht noch in den Schutzraum im eigenen Haus,weiter aber nicht. Erneutes Kurzum: Wenn der Schutzraum nicht im eigenen Haus und der Arbeitsstelle ist oder spätestens im Nachbarhaus ist,ist man verratzt.

Ist aber auch egal, weil damals ist ein weitaus größeres Unding geschehen: Man hat einerseits die komplette Warninfrastruktur abgeschaltet. Wir hatten in Deutschland einmal sog. Warnämter - regional verteilte(im Bunker sitzende)Stellen,die eine Warnung der Bevölkerung flächendeckend sicher stellen sollten und dafür auch über entsprechende Einrichtungen verfügten (Sirenennetze,aber auch noch einiges mehr, u.a auch Erkunder). Aktuell haben wir keine vergleichbare designierte Infrastruktur, stattdessen verlässt man sich auf das unzuverlässige,störbare und in dem Punkt sehr zentralistische MOWAS um nachgeordnete Stellen zu alarmieren. Wie gut das klappt merkt jeder am Warntag - tlw. liegen zwischen den Alarmmedien mehrere Minuten Verzug, wie gut es ist,wenn die Alarmhoheit de facto auf Landkreisebene liegt (denn diese müssten nach Wegfall der Warnämter über ihre Feuerwehrleitstellen(die übrigens natürlich auch nicht geschützt sinddie verbliebenen Sirenennetze alarmieren) hat man im Ahrtal gesehen .Falls es überhaupt noch Mittel hat,es gibt viele Regionen in Deutschland in denen es gar keine krisenfeste Alarmmöglichkeiten mehr gibt. MOWAS Ausschaltung der Sirenennetze klappt fast überall nicht, in vielen Bundesländern hat es gar keine flächendeckenden Sirenen, Handynetze sind nicht notstromgesichert, Festnetze fallen noch schneller schwarz. Rundfunksendeanlagen sind es auch nicht mehr zwingend.

Ebenso haben wir damals massiv den Bevölkerungsschutz ausgedünnt. Egal was Landespolitiker und Hilfsorganisationen sagen - der Kahlschlag hat damals seinesgleichen gesucht und wer behauptet, er sei heute gerüstet lügt. Insbesondere im Bereich der Instandhaltungsdienste (es gab mal Fernmeldezüge, ebenso Katastrophenschutzeinheiten der Bahn. Sounds weird?) hat man quasi keinerlei Fähigkeiten mehr in Deutschland.

Genauso sieht es mit der Infrastruktur aus die nun wirklich geschützt sein muss: Weder Regierung noch Bundeswehr sind hier ansatzweise ausreichend geschützt und dezentralisiert (waren sie auch nie),aber aktuell ist das noch weniger als nix. Unser Schutzniveau ist dahingehend ca. 10% der Ukraine,btw.

Während die Eidgenossenschaft, Finnen oder Israelis mühelos ganze Unikliniken in geschützte Räume verlegen können (und dies auch regelmäßig üben)planen wir selbst im Jahr 2024 noch Kliniken ohne jegliche Schutzräume, ohne Redundanzen, etc.

Eigentlich brauchen wir kein Kataster - das ist ein weitereres Feigenblatt. Wir brauchen endlich ein Programm,dass bei Neubauten Schutzräume vorschreibt und fördert, insbesondere im Mehrfamilienbau. Im gleichen Atemzug müssen wir die Themen Instandsetzungseinheiten und geschützte kritische Infrastrukturen wieder ganz hoch hängen. Auch mit gesetzlichen Pflichten.

Aber das kostet Geld und wichtiger ist ja,dass wir das Dorfkrankenhaus in Hinterobertupfingen erhalten... (Ist es nicht,btw.auch nicht unter diesen Gesichtspunkten)

Source: Arbeite in dem Bereich,seit 22 Jahre im Katastrophen/Bevölkerungsschutz,u.a. als Führungskraft und Fachberater.

[–] superkret@feddit.org 3 points 11 hours ago

Ich wäre ja schon mit ner bezahlbaren Wohnung ohne Schimmel zufrieden.
Die braucht gar keine meterdicken Wände zu haben...

[–] aaaaaaaaargh@feddit.org 6 points 1 day ago

Jetzt hab ich erst "Schatzbunker" gelesen und war kurz erfreut.

[–] lurch@sh.itjust.works 18 points 1 day ago (2 children)

Finde es witzig, dass Bunker massiv verkauft und abgebaut wurden, weil brauchen wir ja angeblich nich. Ich hab mich immer gewundert, weil man oft erst weiß, ob man einen braucht, wenn man einen braucht und dann dauert es 10 Jahre, bis einer gebaut ist. Jetzt also wieder Rolle rückwärts. Dann in 60 Jahren, wieder alle abbauen und verkaufen? Wie wär's mit mehr Weitblick? 🤷

[–] trollercoaster@sh.itjust.works 12 points 1 day ago (2 children)

wenn man einen braucht und dann dauert es 10 Jahre, bis einer gebaut ist.

Das ist sehr optimistisch gerechnet, bei der heutigen Genehmigungspraxis dauert das erstmal 10 Jahre, bis da überhaupt gebaut werden darf. Dann 1 Jahr bis die Ausschreibung inklusive aller Widerspruchsfristen durch ist und noch 1 Jahr, bis die Planung abgeschlossen ist. Danach wird das beim Bau wahrscheinlich so wie bei BER oder Stuttgart 21.

[–] superkret@feddit.org 2 points 11 hours ago* (last edited 11 hours ago)

...man darf das ja gar nich mehr sagen, aber früher ham wer n landesweites Netz von Flaktürmen in 2 Jahren gebaut...
...und die Demontage ging noch schneller...

[–] kossa@pleroma.kollar.cloud 4 points 1 day ago (2 children)

@trollercoaster
Naja, früher (im Sinne von in der BRD, nicht im Krieg) hat man einfach Feldbetten, Decken, Wasser und ne Feldküche in die Abstellkammer einer Tiefgarage gestellt und damit Schutzplätze geschaffen.

Da hochdichtige Neubauten mittlerweile oft Tiefgaragen haben müssen, könnte man ja einfach die Anforderungen dahingehend gestalten, dass diese Tiefgaragen auch als Schutzräume gestaltet/ausgelegt sein müssen und zack muss man das nicht extra bauen und genehmigen.

Dann noch Anpassungen an bestehende Tiefgaragen fördern/verpflichtend machen und das könnte ganz schnell die Kapazitäten vergrößern.

[–] AAA@feddit.org 5 points 1 day ago (2 children)

Der Wohnungsbau leidet schon jetzt unter anderen an den komplexen Bauvorschriften, und du willst jetzt noch jede neue Tiefgarage als Schutzraum auslegen? Das wäre wohl ein weiterer Sargnagel.

[–] philpo@feddit.org 2 points 13 hours ago (1 children)

Komisch,wie das dann die Schweiz oder die Finnen machen..

[–] AAA@feddit.org 1 points 3 hours ago (1 children)

Und das tangiert den Punkt, dass Wohnungsbau dadurch noch komplexer und teurer würde, inwiefern?

[–] philpo@feddit.org 1 points 1 hour ago

Der Punkt,dass dadurch die Bauten noch komplexer werden (das war ja dein Punkt,nicht der Preis) einfach falsch ist. Ein Schutzraum ist kleines Einmaleins des Baugewerbes, im Vergleich zu den bestehenden Bauvorschriften ist das vergleichsweise einfach zu handhaben - insbesondere wenn man,wie von eigentlich allen Fachleuten vorgeschlagen, Musterbaumvorschläge/Baukastensysteme anbietet und damit individuelle Bemessungen entfallen.

Kostenmäßig muss man auch sagen,dass die Kosten für einen Schutzraum in der Gesamtbetrachtung des Baus untergehen. Wir reden hier für einen üblichen Schutzraum bei einem EFH von rund 10.000€-15.000€,bei MFH deutlich weniger je Einheit. Im MFH Bau rechnet man in CH mit ca. 1500 SFR je Schutzraumpersonenplatz.

Das ist im Hinblick auf die Gesamtkosten eines Baus vernachlässigbar,sorry, wir reden statistisch von 1-3% der Baukosten (ohne Grundstück) eines durchschnittlichen EFH. Im MFH Bau sind wir tlw. bei unter 0,25% der Baukosten. Oder andersrum ausgedrückt: Wir reden von 3-5m² Wohnraumerstellungskosten.

Eigentum verpflichtet halt auch und es kann nicht sein,dass wir hier gar nichts machen in Deutschland bzw. das die Verantwortung wieder an die öffentliche Hand geht, erst Recht da hier die Übernahme rein technisch keinen Sinn macht (warum das so ist,hab ich in einem anderen Post in dem Thread erklärt).

Anders sieht es im Bereich der Bestandsbauwerke aus - hier muss man ganz klar sagen,dass die Aufwände auf ganz anderen Ebenen liegen und für die meisten Bestandsbesitzer nicht ohne Förderung zu stemmen sein dürften. (Aus eigener Erfahrung: Habe aktuell ein Angebot für eine Nachrüstung eines MFH aus den 50ern vorliegen,dass von 10k pro Schutzraumplatz ausgeht). Das wird aber finanzpolitisch aktuell nicht zu stemmen sein, befürchte ich. Aber zu mindestens bei den Neubauten&Kernsanierungen müssen wir mal anfangen damit.

[–] kossa@pleroma.kollar.cloud 4 points 1 day ago (1 children)

@AAA
Nö, will ich überhaupt nicht. Wenn es nach mir geht gibt es überhaupt keine Schutzräume, weil das auch früher immer schon nur 20.000 Plätze auf 700.000 Einwohner waren.

Aber bevor irgendwer Geld verschleudert und hässliche Hochbunker dorthin baut, wo eh schon Platzmangel herrscht lasse ich lieber ein paar Feldbetten in Tiefgaragen verstauben ¯\_(ツ)_/¯

[–] You@feddit.org 2 points 1 day ago

Schutzräume (...) früher immer schon nur 20.000 Plätze auf 700.000 Einwohner

Bei "richtigen" Bunkern inklusive der Vorgaben, wer im Ernstfall überhaupt eingelassen werden soll. Leute mit wichtigen Posten einerseits und danach Menschen, die noch arbeiten und sich vermehren können. Der Aufbau danach soll ja laufen.

Könnte man, aber das wäre zu einfach und pragmatisch, außerdem damit könnte man so keinem großzügigen Spender der eigenen Partei einen Großauftrag zum Neubau eines 5-Sterne-Wellnessbunkers mit drölftausend Plätzen zuschustern.

[–] poVoq 4 points 1 day ago (1 children)

In Osnabrück haben die ein großes unterirdisches Militärkrankenhaus absaufen lassen, weil die Pumpen angeblich zu teuer waren.

[–] trollercoaster@sh.itjust.works 2 points 1 day ago (1 children)

Tja. Schwarze Null. Da kann man Nichts machen.

[–] DirtSona@feddit.org 2 points 1 day ago (1 children)

Welche schwarze Null? Die gibt es seit 2019 nicht mehr. Die Schuldenbremse ist was anderes.

Die gleiche Scheiße aus einem anderen Arschloch. Krankhafter Sparwahn, der Dinge zerstört, die mal teuer herzustellen waren und wichtig wären.

[–] remon@ani.social 10 points 1 day ago

Lacht in Schweizer Wohnsitz.