Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu'une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l'instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l'idéologie douteuse défendue par l'instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l'aspect purement pratique d'empêcher les utilisateurs de jlai.lu d'accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d'hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d'exemple à OP afin d'insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l'alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J'en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l'instance lemmygrad ont aussi participé, et j'ai un peu l'impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l'autre, mais c'est à peu près la seule différence que j'ai pu voir.
Une liste d'exemples de contenu "douteux" a été donné par une tierce personne, en plus d'exemples dans le thread en question.
J'ai donc décidé d'ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu'avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l'instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Edit du 2024-11-03:
Hexbear ayant pré-emptivement dé-fédéré, le vote devient inutile et aucune action spécifique n'a besoin d'être faite de notre côté.
Le vote reste maintenu pour grad.
Edit 2:
Par transparence, soumerd_retardataire est ban pour brigading suite à son post de mauvaise foi sur grad qui me fait rentrer de week-end sur une modqueue pleine de trolls.
Être capable de régurgiter la propagande d'un côté ou de l'autre est la définition de connaître l'autre point de vue.
Mais comme tu veux, est-ce que tu reconnais au moins la gravité que, toi ou les autres, n'aient jamais pris connaissance de la propagande de l'autre côté, sur tous les sujets considérés importants ?
Ou, si tu ne penses pas que ce soit le cas, est-ce que tu admettrais que ce serait problématique si jamais c'était le cas ?
Ce sont des questions liées à la défédération d'Hexbear et Lemmygrad, bien que ce soit encore davantage une injonction à te rendre compte de ce problème lorsque nos médias seront comme d'habitude unanimes sur le prochain sujet considéré important(, même si je dois reconnaître qu'ils me surprennent plus d'une fois, ils ont autorisés certains antivax à s'exprimer même si la répression des opinions fut réelle, et leur soutien à Israël suite au 7Oct n'est pas du tout aussi unilatéral/biaisé que celui apporté aux États-Unis suite au 11Sept, ou à la France suite à Charlie Hebdo, d'habitude tuer 10 ou même 100 fois plus de civils innocents que n'en ont fait les attentats ne nous a jamais fait sourciller, ni les doubles standards, c'est peut-être parce qu'Israël ment ouvertement, ne cache pas ses ambitions coloniales, etc.,, en vérité je ne sais pas trop pourquoi c'est différent cette fois-ci, non pas que cela les aura empêché de massacrer unilatéralement des dizaines de milliers d'enfants "terroristes").
Sous réserve de vérification, je ne serais pas surpris de confirmer que les anarchistes ont été les premiers à parler de communisme autoritaire, car contrôlé par l'État, pour le distinguer de leur anarcho-communisme, contrôlé directement par les citoyen·ne·s via l'équivalent des soviets, il dit de façon intéressante dans cet extrait que l'État seul capitaliste, le collectivisme, ou la coopération, sont des écoles intermédiaires cherchant des compromis. C'est surprenant, et donne envie d'en savoir davantage :
(Source : écrit : http://www.socialisme-libertaire.fr/2019/06/kropotkine-communisme-et-anarchie.html, audio : https://librivox.app/book/114426)
Puisque la Chine serait un capitalisme d'État(, avec l'État comme seul actionnaire je suppose), il faudrait m'expliquer pourquoi il ont des entreprises privées, ou mi-privées mi-publiques, ou mi-autogérées mi-privées(, par ex., les seuls actionnaires de Huawei sont ses employé·e·s), ou avec différents niveaux d'autogestion, entre autres variantes.
Et puis faut y aller pour écrire sérieusement que "Un capitalisme d'État reste un capitalisme", la Corée du Nord par exemple n'a pas d'impôts(, le rêve anarcho-capitaliste), ce n'est possible que parce qu'ils prennent leurs recettes des bénéfices des entreprises, c'est différent que si cela tombait dans la poche de capitalistes contrairement à ce que tu semblais avancer.
?
Ok, ce serait déjà plus honnête, donc que vois-tu sur la front page qui justifierait cette dé-fédération ?
Donc oui, sans surprise, comme tous les socialistes continuant pourtant de s'opposer aux pays socialistes, tous jugés dictatoriaux par les médias capitalistes.
Je peux te dire que nos gouvernements excusent plus d'un génocide(, et je ne parle pas que du Moyen-Orient, ni de la colonisation), mais tu parles duquel là, des ouïghours encore une fois ?
(et génocide est un mot qui a été historiquement trop abusé par l'occident à la moindre occasion pour censurer les opposants afin que l'on puisse encore le prendre au sérieux)
Et puis, je suppose que tu n'as rien contre l'indépendance et l'autodétermination de la Bretagne, de la Corse, du pays Basque, de l'Alsace-Lorraine, de la Savoie, etc. ? Si toi, non, nos dirigeant·e·s, si.
Oui, bien vu, je voulais parler de la propagande anti-u.r.s.s. bien sûr.
Par contre la faire démarrer avec le succès anarchiste me semble abusé(, même si j'ai la réf, avec des attentats qui auraient vraisemblablement été des opérations sous faux-drapeau).
Proudhon a beau avoir eu du succès( mérité), la commune de Paris était unie sous le drapeau rouge, et la première et seconde internationale aussi. De toute façon ces distinctions n'ont pas trop d'intérêt, socialistes et anarchistes sont tous les deux anti-capitalistes et c'est pour ça qu'il y a une propagande contre eux, d'ailleurs anarchiste veux dire anti-hiérarchie, ça m'a tout l'air de correspondre aux dogmes socialistes, quoiqu'en dise notre propagande du "certains sont plus égaux que d'autres".
D'ailleurs, Aragon aurait dit "La femme est l'avenir de l'homme", n'est-ce pas ? Je ne savais même pas qu'il était communiste, enfin bon/bref, comme de dire "L'homme propose et la femme dispose" au lieu de Dieu(, dsl, je n'ai évidemment rien contre "la" femme, juste de bons exemples de modifications du sens d'origine que tout le monde connaissait, à l'époque).
Je dois insister sur un point néanmoins, car faudrait que tu réalises qu'un pays anarchiste et libertaire ne survivrait pas aux influences/attaques étrangéres, c'est pour ça qu'ils n'ont pas existé, et non à cause de dictateurs, si tu ne le savais pas(, et tu le contesteras probablement). C'est peut-être la première chose par laquelle j'aurais dû commencer, les gars sont dans une optique de survie, pas d'expérimentation et de prise de risques.
C'est par là qu'on commence(, en plus de citer toutes les bonnes choses réalisées que l'on va évidemment passer sous silence) :
Leur autoritarisme est également grandement exagéré, ça vaut la peine de le souligner une seconde fois.
Parce qu'il s'agit de leur conditions de vie/travail et non de leur progrès technique, c'est inspirant, parce qu'avant eux l'on disait que le socialisme n'était qu'un doux rêve idéaliste, et ils ont démontrés que c'était faisable/réaliste, cela donnait envie de les imiter, nous n'étions plus confronté à l'éternel argument du "ça ne marchera jamais".
(source)
Ton point de vue est le même que celui des autres français de gauche, bien sûr que je le connais, au moins dans les grandes lignes, voici le mien à votre sujet :
Étrange socialiste si tu ne soutiens pas les derniers pays socialistes en existence et crois la propagande capitaliste à leur égard, et non leur point de vue à eux(, qu'il faudra chercher parce que tu ne la trouveras pas sur Mediapart, l'Humanité, ou même le Monde Diplomatique).
Étrange socialiste si tu veux te défédérer d'Hexbear et maintenir la défédération avec Lemmygrad. Ils sont un peu trop communistes et anti-Israël et pro-"dictatures socialistes" à ton goût, du coup c'est plus important de les exclure que d'exclure les capitalistes, ok.
Idem.
Et si la politique de nationalisation française envers ses régions ne t'a pas choqué, c'est que tu imagines que le processus de sinisation est pire, encore une fois en te basant sur des médias capitalistes et en ignorant le point de vue pro-Chine.
Je vais pas te retenir plus longtemps si tu as autre chose à faire, perso j'aime bien débattre de mes opinions sur internet mais sinon, merci pour la discussion.
Je ne pense pas avoir grand chose à faire que de relever l'idiotie d'un tel propos.
Je la connais bien, mais en plus de ça, je préfère regarder des faits matériels et plus globaux, comme l'histoire du pays/région en question, comme je le relève depuis le début, et qui permet de ne pas avoir comme seul référentiel l'équivalent de faits divers et de témoignages douteux.
Non, et non.
Ce n'est pas la présence d'un État qui rend un régime autoritaire, mais bien les méthodes, institutions et politiques qui le définisse.
Parce que c'est la définition d'un capitalisme d'État lol
Je suis désolé mais ton ignorance en théorie politique rend la discussion assez difficile.
J'en ai déjà discuté dans les threads précédents, avec des exemples.
Non, comme tout socialiste qui continue de s'opposer à des régimes autoritaires n'ayant de communiste que le nom.
Merci d'enfoncer cette porte ouverte. Je dirais même qu'en plus de les excuser, ils en commettent.
Bah en l’occurrence là oui, vu que c'est le sujet. Le Cambodge, l’Éthiopie et la Roumanie me viennent aussi de mémoire, en mettant de côté les diverses famines artificielles qui viennent plus d'incompétence que de volonté de nuire.
Moi non, mais dans un contexte ML, faudrait les mettre dans des camps, abattre les indépendantistes ou les "ré-éduquer", envoyer des parisiens baiser leurs femmes et faire des gosses pour "diluer" le régional, forcer l'abandon de leurs langues locales et de leurs exceptions culturelles.
C'est pourtant le cas.
Tant que les communistes/socialistes n'avait pas d'emprise sur l'appareil de production, ils ne posaient pas de grand problème et le gouvernement/patrons s'en foutaient.
Quand ils ont commencé à convaincre des travailleurs et se sont organisés, il y avait un intérêt matériel à lancer de la propagande anti-syndicale/communiste et aller payer des flics pour les tabasser.
La commune de Paris, et celle de Lyon d'ailleurs qui lui a servi d'exemple, n'ont pas donné lieu à de la propagande à l'échelle industrielle comme l'a fait la naissance des organisations syndicales de la deuxième moitié du 19ème.
lol
Je me demande bien qui a purgé tous les penseurs et actifs des mouvements communistes non ML.
Je serais taquin, je parlerais bien de la guerre civile espagnole aussi, où l'URSS était plus occupé à purger les espagnols pas ML (la majorité) qu'aider contre une dictature militaire.
... dont la majorité vient des progrès techniques.
La plus grande réussite de l'URSS a été son plan d'urbanisation et de relogement de sa population dans les Khrushchevka (puis Brezhnevka), rendu possible par la naissance du préfabriqué et du béton armé/renforcé, des machines permettant le transport et le montage sur place.
C'est certes plus facile de déployer ça à plus grande échelle dans une dictature plus rapidement, mais je ne vois pas en quoi le communisme en est responsable.
C'est aussi idiot de dire qu'il faut un système capitaliste pour qu'il y ait de l'innovation.
Ton graph est marrant parce qu'il ne prouve pas grand chose, à part qu'un changement entier de système économique a un impact négatif sur celui-ci à court terme, ce qui est un peu un enfonçage de porte ouverte.
Déjà, considérer qu'il y a un seul point de vue dans la gauche française montre qu'une fois encore, tu parles d'un sujet que te ne connais pas.
Je vais te surprendre, mais tu ne le trouveras pas non plus dans la presse Chinoise, de la même manière que tu ne trouveras pas l'avis du Français moyen dans la presse nationale.
Étrange socialiste si tu soutiens des pays qui se réclament du socialisme tout en écrasant tout courant de gauche autre que le leur par la violence, se sert du rêve de liberté et d'indépendance pour s'installer confortablement au pouvoir et se gaver tout en transformant lentement l'économie en capitalisme d'État plus ou moins libéral.
Je ne suis pas du côté de la barrière qui appelle incessamment à purger tout ce qui semble "contre-révolutionnaire" frérot.
De mon point de vue ils ne sont surtout pas socialistes, mais très autoritaires. Je ne vois pas trop ce que le "trop anti-Israël" vient faire là-dedans, vu que c'est justement le double standard entre la situation israelo-palestinienne et celle au Xinjiang que je trouve ironique.
Tu remarqueras que l'instance ni moi somme particulièrement pro Israel, parce qu'on est beaucoup à avoir une colonne vertébrale idéologique et ne pas faire de distinction arbitraire entre "bon colonialisme" et "mauvais colonialisme", "bon impérialisme" et "mauvais impérialisme" ou encore "bon génocide" et "mauvais génocide".
Elle me choque tout autant, voir plus haut.
Je me base sur des ouvrages universitaires et d'histoire pour tout ce qui parle de Chine, arrête donc un peu ta projection.
Le problème de tes opinions, c'est qu'elles ne sont basées sur aucune réalité matérielle, ce qui est un comble pour quelqu'un se revendiquant de la philosophie Marxiste, mais je pense qu'on en est plus à ça près.
C'est d'autant plus dommage qu'en France on a tout le travail de Marie-Claire Bérgère pour la perspective historique moderne, notamment, ou de Rémi Castets pour une approche plus moderne. M'enfin, ça doit être des agents de la CIA ou du Mossad je présume.
On doit avoir le plus gros corpus de textes universitaire au monde en France sur l'étude de la Chine, et voir des takes aussi claquées m'exaspère.
En anglais t'as aussi Tsou Tang notamment qui fait une rétrospective historique de la révolution culturelle et aussi une analyse du pourquoi les US ont pas réussi à "attraper" la Chine.
Je vais aussi m'arrêter là parce que j'ai l'impression de discuter avec un grand oncle sur Facebook qui "a fait ses propres recherches" sur n'importe quel sujet clivant qui n'aurait jamais dû l'être.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_d%27%C3%89tat
Il y a une façon de voir le capitalisme d'état plus stricte que la tienne : l'État comme seul actionnaire, n'autorisant aucun capitaliste, c'est à celle-ci que je faisais référence.
Si tu le définis comme l'État possédant un grand nombre d'entreprises, alors soit, je peux travailler avec cette définition(, semblant acceptée par wikipedia), je me demande quelle est la frontière dans ce cas, à quel moment passe-t-on de capitalisme d'État à capitalisme "normal", dirais-tu que la France des 30 glorieuses était un capitalisme d'État ? J'accepterais en tout cas pour ma part de dire que l'on s'en est rapproché lorsque F.Mitterand a nationalisé Air France et Renault, ainsi que certaines banques.
Ma définition de capitalisme d'État n'était pas fausse, et est à mon avis plus proche de la définition historique. Il semble effectivement qu'une définition moins stricte ait été admise et je reconnais que je l'ignorais. Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec cet élargissement, celui de capitalisme partiel d'État, ou d'économie mixte public-privé(, à la différence d'économie mixte autogérée-public-privé,) continuent de me sembler un peu plus approprié, enfin bref.
Ok, comme tu veux. Ces exemples pèsent autant dans cette décision de défédération que leur soutien a des pays socialistes soi-disant autoritaires/tyranniques ?
Si tu regardes la front page de lemmygrad actuellement, que mettrais-tu en avant parmi ce qui vous dérange ?
Quelle coïncidence que tous les régimes anti-capitalistes soient autoritaires, ça tombe bien.
C'est la critique faites envers les trostkyistes et les anarchistes : supporte les socialistes si t'es socialiste(/anarchiste/trostkyiste/..), va pas t'allier avec les capitalistes contre eux, on a besoin de ton aide, left unity.
Peut-être qu'un jour on pourra essayer de faire mieux de notre côté, mais renseigne-toi au moins sur leurs arguments/défenses plutôt que de ne t'exposer qu'aux arguments anti-communistes(, "anti-autoritaires").
+1 pour les famines artificielles qui viennent plus d’incompétence que de volonté de nuire, que ce soit la Grande Famine en Chine ou l'Holodomor qui n'a clairement pas affecté que l'Ukraine, à ce rythme-là on pourrait accuser les britanniques de famine volontaires en Inde ou en Irlande.
La mention des Khmers rouges me fait penser à Noam Chomsky, qui a brillamment pointé la répression anti-communiste sanguinaire à la même époque par Suharto en Indonésie(, cf. célèbre Manufacture du consentement), après tout nous soutenions Suharto et l'avions même aidé à accéder au pouvoir, l'Amérique du Sud et l'Afrique connaissent bien ça également, on pourrait reparler du caractère démocratique de la Corée du Sud, de Hong-Kong, et de Taïwan avant 1991, je trouve que ça fait réfléchir sur nos biais.
Le "régime" communiste du Derg n'est clairement pas connu je trouve, j'ai juste entendu dire qu'ils ont eu plein de problèmes économiques après leur prise de pouvoir, mais l'empereur Sélassié est connu par les rastas, et l'Érythrée fait parler d'elle.
J'ai également vu une vidéo en défense de Ceaușescu, je pourrais la retrouver si tu veux.
Mais si tu ne voulais pas en discuter, et juste connaître mon point de vue, le voici.
Je pense comme toi qu'il faut lire un minimum avant de prétendre s'y connaître, si jamais tu veux investiguer l'une de ces trois accusations je veux bien me faire leur avocat, même si le sujet de base était plutôt la défédération je crois, enfin bon. Je suis de lemmygrad sur mon compte principal d'ailleurs, au cas où cela aurait un intérêt de le préciser.
Tu n'aurais vraiment pas de problème avec leur indépendance ?
La France a des camps de déradicalisation, et ce que tu racontes ensuite n'est pas vrai, et puis ces "camps" ont vite fermés après les premières accusations de génocide, hormis les camps de formation pour le travail. Il y a eu et il continuera d'y avoir des visites étrangères, y compris de l'o.n.u., tu penses que l'on se priverait de parler de ça en permanence avec de multiples preuves si ce n'était pas un autre énorme mensonge, comme le crédit social chinois ? Dis-toi que tu peux visiter comme n'importe quel journaliste le Xinjiang.
On peut en débattre si ça t'intéresse, ou passer dessus.
Dirais-tu que les ateliers nationaux de Louis Blanc étaient anarchistes ou socialistes ?
Bah, peu importe, au final on est tous les deux d'accord sur le premier paragraphe de la capture d'écran du livre de Kroptkine cité plus haut, mais pas sur leur influence ?
Ça aiderait un peu de savoir de quelle époque tu parles, je pense, si tu fais démarrer l'anti-communisme avec la montée anarchiste de la fin du XIXe siècle, en excluant la répression anti-socialiste qui a précédée, je ne serais pas d'accord mais franchement ça vaut pas le coup de se battre là-dessus.
Admettons que son ampleur était effectivement plus importante à la fin du XIXe qu'au milieu, je ne suis pas très compétent pour en juger de toute manière.
D'ailleurs, on pourrait faire dater le début de la propagande anti-communiste au Moyen-Âge, ou même à l'Antiquité, donc peu importe.
Et tu pourrais ajouter Trotsky ou Nestor Makhno, sauf qu'il y a des accusation sérieuses sur le degré d'opposition de Trostky et son alliance de facto avec les "réactionnaires"(, je pense notamment à une lettre d'Ho Chi Minh que je pourrais te retrouver), c'est bien beau l'idéalisme mais dans la réalité on fait bloc, on ne s'associe pas avec les capitalistes, on peut maintenir nos désaccords, mais on est comme même idéologiquement dans le même camp, faut se soutenir.
Après, s'ils sont vraiment aussi tyranniques qu'on nous le raconte, je comprendrais ton point de vue, les anti-communistes nous ont juste menti, surprise.
Quand à Nestor Makhno, ou les anarchistes catalans, ton point de vue(, et celui d'autres,) est que l'URSS ne leur est pas venu en aide. Ce qui est certain c'est que ce n'est qu'avec l'URSS qu'ils avaient une chance de gagner, c'est pas en s'opposant aux derniers pays socialistes que tu auras une révolution en France, et au contraire même. Encore une fois, peut-être que l'on aura un jour la chance de faire mieux de notre côté, si jamais nos critiques s'avéraient justifiées.
Et évidemment que les anarchistes et les soviétiques ont combattus ensemble au début, prends-en toi plutôt au lâche Front Populaire soi-disant de gauche qui s'est assis sur son arrière-train pendant que l'Italie et l'Allemagne étaient en train de massacrer du socialiste et de l'anarchiste(, termes semblant avoir moins de sens que ceux de socialistes étatiques et ~populaires, je sais pas, en tout cas faudrait souligner la ressemblance idéologique). Et tu te rends compte de tout ce que l'URSS avait enduré dans les 20 années qui ont précédés ? Ils sont comme même venus prêter main-forte, mais les "socialistes" français sont restés à se tourner les pouces, c'est à eux qu'ils faudrait s'en prendre, les espagnols/socialistes auraient pu gagner, la suite aurait été assez différente je pense.
(Pour ma part, je veux du multilatéralisme, et donc pas une uniformité de pays socialistes/communistes avec la même doctrine, la différence d'idéologie est une richesse, faut apprendre comment vivre ensemble)
J'ai l'impression que, pour toi, lorsque je parlais de la réussite de l'URSS je mentionnais son succès économique, mais je voulais plutôt dire qu'ils ont démontré qu'une croissance économique(, rapide ou non, mais un progrès quoi,) était compatible avec une société aux règles plus vertueuses/empathiques, dans le travail ou la vie de tous les jours(, c'est également ça l'islamisme).
On entendra 'la droite'/'les anti-communistes' continuer de nous dire "oui, je conçois qu'il serait bien de faire ce que vous dites, mais vous allez trouver où tout cet argent ? Ça va ruiner la société", on a intériorisé ce contre-argument, en face on peut toujours entendre des gens se débattre avec des contre-arguments théoriques, mais ça ne vaudra jamais la preuve que cela fonctionne en pratique.
Après cette preuve de succès(, à grande échelle, ce n'est pas non plus comme si l'on ignorait que c'était faisable), il fallait donc que les gens argumentent maintenant en expliquant pourquoi ce ne serait pas désirable. On a entendu dire que la croissance actuelle serait plus forte(, ça dépend manifestement de quel pays on parle), et puis on a 'menti sur'/exagéré leur autoritarisme(, cf. Chine actuellement), et bien sûr évité de parler de leurs avantages sociaux.
C'est cette preuve/démonstration apportée au reste du monde qui fut 'un succès'/restera : un monde meilleur était/est/sera effectivement possible.
Tu vois pourquoi ma référence à Suharto était pertinente ? On va cacher les atrocités des anti-communistes, et exagérer ou inventer ceux des communistes.
Un pays comme la Bolivie est moins socialiste que le Venezuela ou Cuba, et également considéré moins autoritaire : Plus un pays est socialiste, et plus il sera traité comme un ennemi, le fait qu'il n'y ait pas d'exceptions devrait nous interroger.
Ah, c'est intéressant, donc la raison pour laquelle tu supportes la défédération avec Hexbear est qu'ils sont autoritaires(, par là tu veux dire qu'ils soutiennent des pays socialistes qualifiés comme autoritaires par une presse unanime d'un pays anti-communiste).
Après, je ne te dis pas que ton "compas moral" est faux, mais, comme les autres, tu crois la propagande française sur des pays étrangers, sans connaître la défense émanant de ces pays étrangers, Hexbear et Lemmygrad sont des instances qui essayent de leur donner une voix(, Palestine, Russie, Chine, Iran, Venezuela, ...), c'est utile pour la pluralité des opinions.
À ne pas vouloir "tolérer les intolérants", surtout lorsqu'ils te tolèrent en face, tu ne te rends pas compte que c'est toi qui devient l'intolérant. Moi j'aimerais bien qu'il y ait des anarcho-capitalistes et même des fascistes qui viennent débattre avec nous sur Hexbear ou Lemmygrad, ce serait plus productif et intéressant que de débattre entre nous(, même si je reconnais le droit de certaines personnes à vouloir une safe zone, juste que je ne désire pas qu'elles s'étendent trop et que chacun finisse dans son coin).
Je dis qu'il y a deux points de vue à ce sujet et que tu n'en connais qu'un.
Réponses au rapport américain "2019 human rights report by Congressional-Executive Commission on China" :
(peu importe, mais je me sens peut-être effectivement plus proche du socialisme utopique avec leurs argumentations et communautés autogérés, sauf que j'ai aucun problème avec le socialisme matérialiste/scientifique, je sais pas pourquoi je voulais ajouter cette remarque, bonus pour me rattraper)
Je connais(sais) pas :/, merci
Je connais(sais) pas non plus :/, merci
On apprend ?
Si c'est le cœur du sujet, je pourrais reproduire cela sur les 10 derniers jours pour te montrer que l'on est pire que ce que l'on raconte, et/ou au contraire qu'elles/qu'ils sont moins pires que ce que l'on raconte(, différentes catégories), puisque le sujet est de savoir s'il est moral d.e accepter/tolérer des pays comme la Chine.
A vrai dire ce serait rapide à faire, l'autre moitié du boulot consisterait à défendre la Chine, la f.a.q. de /r/Sino pourrait être un point de départ comme un autre pour (re)découvrir leur point de vue :
Influence des médias par leur propriétaire
La guerre continuera tant que les otages ne seront pas libérés, c'est ce que l'on entend, ici ou là
La désinformation sur Internet comme raison pour le contrôler
Autre exemple de mensonge
Autre exemple de censure, probablement lié à cela, voir aussi
Autres suspicions de mensonges/manipulations
Un débat qui vaut la peine d'être mentionné, pourquoi des journalistes dont certains clairement pro-israéliens n'auraient-ils pas suivis ces instructions ? Et pourquoi avoir pris le risque de se voir découvert en direct s'ils avaient quelque chose à cacher qui puisse être découvert
Un réflexe qui arrivera chez nous
Sans surprise
Les choses ont l'air de dégénérer, autre énumération, ou ce genre de phrases qui semblent être admises
Persécution de journalistes
Objectivité
Énième annonce
30 mois de prison requis pour apologie du terrorisme
discours de haine
Soupçons de partialité dans la censure chez Meta, et ici aussi
« Palestinian deaths are a statistic, while Israeli deaths are personal. Palestinians die in numbers, while Israelis die with names. Palestinians die in a terrible humanitarian disaster of unspecified nature, while Israelis are butchered in a sadistic act of terrorism. Palestinians are killed in Israel's war of self-defense, while Israelis are killed by monsters who hate Jews. ». Encore une fois un peu long, pas la peine de tout lire.
Une bonne illustration d'une citation célèbre mais pas forcément facile à comprendre(, en tout cas pour moi)
A problem with (Meta's )fact-checkers, autres accusations
The whole point of acquiring Twitter was to restore the voice of the people
Vice a été racheté, j'ai pas regardé ce qu'ils sont devenus depuis mais on avait quelques surprises. Ici
The cure for a fallacious argument
Toute censure est un aveu, on n'a rien à perdre à débattre avec eux s.i elles/ils se trompent, faut savoir argumenter, de préférence par écrit en amont je crois, enfin, d'une meilleure manière que les débats actuels improvisés qui ne laissent jamais personne convaincu, ça s'étalerait sur plusieurs jours et une vidéo ferait un résumé à la fin par exemple, je ne sais pas, on a pas dû tout tester, on devrait pouvoir parvenir à convaincre éventuellement
La désinformation, et ici
Je me souviens d'une époque où l'on parlait de désinformation russe à ce sujet
Autre accusation de mensonge, pour ce que j'en sais, les États-Unis paraissent confirmer l'accusation
Rdv le 15 novembre pour voir si c'était de la désinformation, ou simplement un mensonge comme on disait avant
Cela fait donc 10 jours dans la catégorie Censures&Désinformations.
Je trouve que la catégorie double standard est très proche :
Et c'est eux qui viennent parler de l'absurde excuse de boucliers humains, autre ici
Ah bah tiens
Attaques chimiques sur le personnel de l'o.n.u. maintenant, alors que c'était des mensonges/excuses pour la Syrie
T'imagine si c'était en Chine ?, ça fait réfléchir sur cette question, double standard comme d'habitude
double standard
Ici encore, ce serait si facile de faire détester le comportement d'Israël si notre "objectivité" ne nous en empêchait pas
Double standard
Suprémaciste noir pour les uns, pas pour les autres, après il est un agent russe
Double standard
Si on échange les rôles
rules for thee, c'est normal
Yep, évidemment
Et puis j'ai d'autres catégories comme l'autoritarisme :
Pas bien compris pourquoi l'on parle de terrorisme ici, on a des lois assez dures contre le terrorisme, là c'était des activistes en faveur de la paix et contre un génocide et la situation
Le droit de manifester
US Justice Department sues Virginia for purging voters before election, faudrait développer mais il y a pas mal de trucs chelous à ce sujet
On verra
J'ai fait les plus grosses catégories mais la dernière est un peu trop dépressive, j'ajoute celle de l'influence, avec le RussiaGate qui avait déjà été débunké mais on continue encore un nouveau cycle, ou ici aussi, là encore discréditant en même temps son opposant, c'est sous-entendu que nous en faisons autant(, des milliards comme déjà dit, via l'USAID, Radio Free Europe ou Radio Free Asia, ou plein d'autres organismes, Soros n'est pas connu pour rien, on ne voit qu'un côté)
Ou cette façon de menacer les autres pays, aussi là.
Ou ici aussi, car cette influence assez inégalitaire/injuste diminue
Autre exemple
Allez, je m'arrête là, c'était finalement plus long que ce que je pensais, tant pis si tu ne le liras pas. Ce serait facile de nous dépeindre comme autoritaires en fait, comme nous le faisons pour les autres. Combiné à une défense des accusations les plus grossières contre la Chine, cela pourrait te convaincre de l'accepter, puisque le fond de notre argument est "liberté contre dictature".
Démocratie : C'est lorsque le peuple a le pouvoir, ce n'est pas lorsque leur représentants ont le pouvoir, cf. Étienne Chouard. Élire, c'est abandonner son pouvoir à des représentant·e·s qui décideront à ta place ; voter, c'est décider des lois, par exemple via référendum. C'était quelque chose de très connu à l'époque, cf. Montesquieu, l'élection est aristocratique(, "pouvoir des meilleurs"), car les électeur.e.s sont supposé.e.s repérer les meilleurs d'entre e.lles.ux et les laisser décider de tout à leur place, sans leur demander leur avis et sans même avoir besoin de les informer, tandis que les grecs furent l'un des seuls peuples démocratiques à avoir existé. La procédure démocratique n'est pas l'élection, mais le tirage au sort, avec des contre-pouvoirs avant, durant, et après le mandat, c'est ça la démocratie, pas l'élection, parce que dans notre république actuelle le peuple n'a pas le pouvoir, ce sont les représentants qui l'ont, et de toute façon les élections sont influencées par les médias achetés par les riches, on ne va pas reparler de propagande. Voici pour les définitions de "démocratie" et "aristocratie".
Anarchie : On dit "c'est l'anarchie" pour dire que c'est le bordel. C'est intéressant de savoir que V.Hugo était accusé d'anarchisme(, alors qu'il disait qu'il était en faveur des pauvres, enfin bref), parce que la hiérarchie noble-paysan était considérée "normale". Parler d'anarchie pour parler de désordre en dévoie le sens là encore, l'URSS était bien plus proche de l'anarchisme que la France ne l'a jamais été, quoiqu'au Moyen-Âge les paysans pouvaient voter sur les projets locaux de façon égale donc je m'avance peut-être.
Capitalisme, communisme, socialisme : Pas la peine de te les définir puisque tu les connais, mais tu me concéderas peut-être que beaucoup de français·e·s seraient incapables de définir ces termes, ce n'est pas une coïncidence. Si tu veux un mot là-dessus je repensais à cette édition ici, qui ne vaut que ce qu'elle vaut mais a le mérite de regrouper quelques "mots-clés" :