this post was submitted on 21 Jul 2023
113 points (98.3% liked)
DACH - jetzt auf feddit.org
8713 readers
1 users here now
Diese Community wird zum 01.07 auf read-only gestellt. Durch die anhäufenden IT-Probleme und der fehlende Support wechseln wir als Community auf www.feddit.org/c/dach - Ihr seid herzlich eingeladen auch dort weiter zu diskutieren!
Das Sammelbecken auf feddit für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
Eine ausführliche Sidebar findet ihr hier: Infothread: Regeln, Feedback & sonstige Infos
Auch hier gelten die Serverregeln von https://feddit.de !
Banner: SirSamuelVimes
founded 1 year ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
Nichts gegen Ergebnis oder sachlichen Gehalt der Studie, aber ein weniger glaubwürdiger Vertreter hätte sich kaum finden lassen. RKI kommt zu dem Schluss, dass RKI von Beginn an Recht hatte. Was Querbürger darüber denken dürften, liegt auf der Hand.
Ungeschicktes Marketing mal wieder …
Das stimmt aber das rki ist nunmal die zuständige Behörde für sowas. Ich glaube, dass Querschwurbler bei jedem Institut mit den Studienergebnissen eine Verschwörung wittern würden. Ganz einfach weil sie das immer tun wenn ihnen Fakten und Forschungsergebnisse nicht ins narrativ passen.
Klar, aber muss man es ihnen so einfach machen?
Der Kampf geht ja nicht um die Bekehrung der Schwurbler, sondern um die Neutralen …
Du kannst es denen auch kompliziert machen, aber die Idioten wirst du in keinem Fall erreichen können. Das Nulpenpack hat seine Entscheidung getroffen, seine Wahrheit ausgewählt und mit gesunden Menschenverstand wirst du denen nicht beikommen können.
Samma …
Samma was? Die Neutralen werden die Fakten lesen und die kommen nun mal von der dafür zuständigen Behörde? Warum sinnfrei noch mehr Ressourcen in eine andere Behörde stecken?
⇒ Ich kann nur versuchen, die Glaubwürdigkeit zu beurteilen. Wie fast jeder.
RKI müsste das wissen, müsste sich fragen, wie die Veröffentlichung einer solche Studie durch das RKI wirkt, nämlich nicht besonders glaubwürdig.
RKI müsste sich auch fragen, nicht, wie man die Querschwurbler überzeugt, sondern ob denen das Waffen in die Hand gibt, Neutrale auf ihre Seite zu ziehen.
Genau das habe ich geschrieben.
Man hätte doch wenigstens eine Einrichtung beauftragen können, die nicht schon formal »zum Staat« gehört, denn viele, auch Nichtschwurbler, halten leider nun mal »den Staat« für einen monolithischen Block. Insofern:
Staat veröffentlicht Studie, die beweist, dass der Staat von Anfang an Recht hatte.
Staat veröffentlicht ›Studie‹, die ›beweist‹, dass der Staat von Anfang an Recht hatte.
4 Anführungzeichen sind alles, was ihr Gegner hinzu fügen muss, den Rest haben sie selbst besorgt.
Das ist einfach nur dämlich.
Der Fehlschluss fängt schon dabei an, dass du meinst das RKI hätte die Maßnahmen verhängt und sei deswegen nicht neutral. Das RKI hat die Maßnahmen empfohlen, basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und hat das Thema wissenschaftlich begleitet. Die Leute bekommen ihr Geld für Forschungsarbeit. Sie haben kein eigenes Interesse ihre Empfehlungen im nachhinein besser darstehen zu lassen, wenn das wissenschaftlich nicht belastbar ist. Genauso bekommen sie auch keinen Bonus dafür o.ä.
Das RKI ist auch nicht "der Staat". Wenn man meint etwas sei von "dem Staat" dann hat man meistens die Institutionen, Rechts- und Gesellschaftsordnung in der BRD nicht verstanden. Und das können und wollen die Schwurbler auch nicht verstehen. Deswegen ist es auch sinnlos hier mit Appeasement zu kommen. Das Wissenschaft kein Popularitätswettbewerb ist, und Institutionen wie das RKI weitestgehend unabhängig von der aktuellen politische Lage und dem Parteienzirkus sein muss, wird genauso nicht verstanden, wie die Tatsache, dass so eine Studie natürlich von anderen Wissenschaftlern kritisch überprüft wird.
Du kannst einen Blinden nicht an das Steuer eines Flugzeugs setzen, und der Versuch das Cokpit blindengerecht zu machen nutzt weder den Blinden, noch den Piloten, die dann damit arbeiten müssen.
Wo habe ich denn behauptet, das RKI hätte irgendwelche Maßnahmen verhängt?
RKI ist staatlich. Dafür, sie für an inoffizielle Weisungen gebunden zu sehen, genügt in der Tat Unbedarftheit und mangelndes Wissen.
Jeder Schwurbler will das nicht verstehen, aber nicht jeder, der es nicht versteht, ist ein Schwurbler.
Wo liest du eine Aufforderung zur Beschwichtigungspolitik heraus? Oder war das eine eher allgemeine Äußerung?
Ich habe doch nur die mangelhafte Glaubwürdigkeit angemerkt. Glaubwürdigkeit und Richtigkeit sind schlicht logisch unabhängig von einander, alle 4 Kombinationen sind ohne Weiteres möglich. Deine Kenntnisse über die Funktionsweise des gegenwärtigen Staates sind, meiner Erfahrung nach, weit differenzierter, als es beim Durchschnitt voraus zu setzen ist.
Hitler meinte einmal treffend, dass sich Propaganda nach dem geistigen Horizont des Beschränktesten unter den Adressaten richten muss, und von Propaganda verstand er eine Menge, deshalb war er ja so gefährlich.
Wie ich schon sagte, Glaubwürdigkeit ist das Problem.
RKI = staatlich, RKI sagt, RKI hatte Recht → Staat sagt, Staat hatte Recht.
Ein schön einfacher, glaubwürdiger Gedankengang. Das dieser weder richtig noch falsch ist, sondern Unsinn, ist nicht der Punkt, denn dazu müsste man sich etwas mehr mit der Sache beschäftigen, als viele wollen.
Vergleiche diesen Gedankengang mal hinsichtlich der Einfachheit und Griffigkeit mit allem, was dir dazu sachlich richtiges einfällt.
Dass die Wahrheit so nicht ist, wissen wir beide, aber um Wahrheit geht es leider nicht. Mit der Nummer hat das RKI den Feinden der freiheitlich demokratischen Grundordnung einen Propaganda-Dienst erwiesen, und so viel Unbedarftheit ärgert mich irgendwo schon.
Dann mal umgekehrt gefragt, wäre es nicht genauso ein Propagandadienst, ein deutlich stärkerer sogar, dem nachzugeben?
Dann wird aus "RKI beauftragt unabhängige Forschungseinrichtung zur Bewertung der Coronamaßnahmen" -> "Ahh siehste? Die haben Dreck am Stecken und das muss einer von außen prüfen. Aber den haben die ja sowieso bezahlt, also schreibt der auch nur was sie hören wollen. Seht her ich bin so kluk!!11!!"
Also wird die Glaubwürdigkeit der Studie nicht verbessert. Die Institution RKI wird aber geschwächt, weil man im vorauseilendem Gehorsam die Vorurteile der Schwurbler legitimiert hat. Dazu kommt noch, dass man das Gefüge und die Prozesse der wissenschaftlichen Institutionen an sich beschädigt, weil man die Prozesse eben nicht mehr sachlich und auf überprüfbare Ergebnisse ausrichtet. Stattdessen unterwirft man den Prozess dem vermuteten Willen von offensichtlich irrationalen und nicht an wissenschaftlichen Ergebnissen interessierten Gruppen.
Ich sagte ja, dass es um die Neutralen geht, die durchauch auch unbedarft sein können. Wissenschaft ist so ein abstraktes Zeuchs, das »man sich schlecht vorstellen kann« etc., aber gerade in dieser Hinsicht unbedarfte Menschen haben meiner Erfahrung nach einen recht gut ausgebildeten sozialen Instinkt (das kann gut oder schlecht sein).
Wenn nun Schwurbler argumentieren »Jaja, ›unabhängig‹, wer bezahlt’s?«, dann wirkt das zumindest etwas bockig. Immerhin kann es durchaus geschehen, dass die ›unabhängige‹ Einrichtung ihre Unabhängigkeit zu wörtlich nimmt, es ist ein gewisser Risikofaktor. Außerdem finanziert sie sich vielleicht weniger über Steuergelder oder Staatsaufträge und will deshalb ihren Ruf wahren, denn der ist ihr eigentliches Kapital.
Dass das RKI seine eigenen Ratschläge hinterher wissenschaftlich untersucht, zeugt natürlich davon, dass es dem wissenschaftlichen Anspruch gerecht zu werden sucht, aber es ist so zu sagen ›unmenschlich‹. Würden sie ihre Fehler leugnen und vertuschen, dann wäre das ›menschlich‹.
Dass die nach ihren eigenen Fehlern suchen, ist dem sozialen Instinkt nur schwer zu vermitteln, dass das für das RKI positive Ergebnis Rechthaberei, Vertuschungsversuch oder Eichenlaub ist, ist liegt eben diesem sozialen Instinkt nur zu nahe …
die Inbedarften holst du nicht damit ab, dass du für sie im voraus mögliche Vorurteile festigst, sondern dadurch das du sie mit Argumenten entkräftest.
Jaha! Aber warum sollten sie dir diese Argumente glauben. Dass du sie logisch schlüssig mit wissenschaftlichen Studien beweisen kannst, hilft da nicht.
Die Frage ist nicht, was, sondern wem sie glauben.
Dann sind sie nicht unbedarft, und jede weitere Form das zu unterstützen steigert nur die Gefahr, dass sie in die Schwurbelei abrutschen.
Immer ein Fehler von dir auf andere zu schließen. Und nur weil wenn es einer anderen Behörde kommt automatisch davon auszugehen dass die Studie glaubwürdiger ist, halte ich persönlich für dämlich. Im RKI sitzt das nötige Fachpersonal um solche Studien durchzuführen und solange in der Studie keine eklatanten Mängel zu finden sind, sehe ich auch keinen Grund dem Ganzen zu misstrauen...zumal solche ja von anderen Experten einfach aufzudecken sein sollten.
Gut, du hast also die Fachkenntnisse und auch die Mittel und Möglichkeiten, die Datengrundlage zu überprüfen, ja? Selbst wenn es so wäre hast du die Sache mit der Glaubwürdigkeit noch immer nicht verstanden.
Zu »andere Behörde« siehe meine Ausführungen zu »dem Staat«.
Selektives Lesen, einseitiges Umdeuten, Unterstellungen aus dem Nichts, persönliche Angriffe … Kommt dir das irgendwoher bekannt vor?
meine Frau, ja. Die Studie ist aber auch einsehbar inkl. Quellen, Methodik und Datenlage also wo ist dein Problem? Und die Sache mit der Glaubwürdigkeit ist höchst subjektiv meinst du nicht?
Auch wieder eine sehr subjektive Anschauung. Ich vertraue dem Staat mehr als Erna aus der Telegramgruppe oder yougov...
Hast recht ist ein bisschen wie in deinen Beiträge oder was magst du mir unterstellen? Ich glaube aber auch dass der Kreiswichs hier nichts mehr bringt. Wir sind uns einig uns nicht einig zu sein und das ist auch völlig in Ordnung 🙃
Es wirkt nur auf Schwurbler unglaubwürdig. Die sind aber eh weder mit mainstream medien noch mit Logik oder empirischen Daten zu erreichen.
Ich denke es geht hier eben nur dir ums Marketing.
Den Wissenschaftlern geht es um die wissenschaftliche Kontrolle ihrer Arbeit, um an die nächste Pandemie mit mehr und besseren Daten heran zu gehen.
Bis jetzt weigern sich die wissenschaftlichen Institutionen, sich in die fortschreitende Politisierung der Wissenschaft reinziehen zu lassen. Zum Glück!
Deine politisierte Wahrnehmung des RKI ist eine direkte und nicht konstruktive Folge der "querbürgerlichen" Ignoranz und Hetze.
Hitler wurde seiner mangelhaften Sachkenntnis wegen auch nicht ernst genommen, gering geschätzt, verachtet und verlacht. Und, wer hat die Wahlen gewonnen? Dabei hatte er im sachlichen Bereich nur heiße Luft zu bieten und hat das sogar offen zugegeben (»schweigt mir von Tagesfragen, über die Fixierung auf Tagesfragen ist Deutschland zu Grunde gegangen«).
Querbürger gab es damals noch nicht, stimmt‘s?
Dass sie Gutachten mit bestelltem Ergebnis abliefern, habe ich nirgendwo angeregt oder auch nur gut geheißen.
Eine Politisierung der Wissenschaft habe ich auch nicht angeregt, aber mehr Umsicht.
Politik ist nichts, woran man nur Teil nimmt, wenn man will. Als Namenloser hat man eben dieser Namenlosigkeit wegen mehr Freiheit, aber selbst die ist doch recht relativ. Als fachliche Autorität sich in einer politisierten Angelegenheit über politische Fragen erhaben zu dünken ist nicht schlau, weil das keine Frage des Wunsches ist.
Und ein Wissenschaftler sollte durchaus ein Problem damit haben, den Wissenschaftleugnern selbst die Messer zu schärfen.
Würde ich so nicht sagen. Guck dir mal an was für einen Kult Ludendorffs Frau gestartet hat. Interessant ist auch ein Blick in den Stürmer, dort findet man gegenüber dem Impfen ähnliche Ansichten, die wir in jüngerer Vergangenheit beobachten konnten. Es gab damals sehr wohl ähnliche Menschen. Man kann sich jedoch über Einfluss und Ausrichtung streiten. Es ist auch sehr schwer nachträglich Zahlen zu bekommen.
Querbürger sind für sowas eh verloren - da hilft nur individuelle Therapie.
Manuelle Perkussion soll sehr erfolgreich sein.
Höchstens für das eigene Ego.
Würde hier nicht immer nur in Extremen denken. Es gibt auch viele Menschen, die zwischen den Querdenkern und Wissenschaftlern stehen. Diese können für den politischen Verlauf entscheidend sein. Sieht zB aktuelle Wahlumfragen. In der letzten Bundestagswahl gab es noch viele, die nicht die AFD gewählt haben. Es wird sich hierbei also nicht nur um Querdenker handeln, die dorthin wechseln.
Gut für sie. Hab aber explizit von Querdenkern geredet, also Menschen die Wissenschaft und mainstream Medien nahezu vollständig ablehnen und ihr ganzes Weltbild aus Telegram Kanälen beziehen.
Aber insgesamt ist die Kritik daran das RKI, die Arbeit macht die es machen soll recht bescheuert.
Weniger glaubwürdiger als DIE deutschen Experten für Infektionskrankheiten geht nicht?
Wer wäre denn dann besser geeignet? Das Verkerhsministerium? Der Zentralverband deutscher Homöopathen? Günter Jauch?
Du verwechselst Fachkenntnis mit Unabhängigkeit.
Mangelnde Fachkenntnis wird ihnen von den Querbürgern weniger unterstellt, sehr aber mangelnde Unabhängigkeit, und deshalb war die Aktion ihnen dienlich.
Die Querbürger hätten von niemandem diese Aussage akzeptiert. Darum ist es völlig egal ob sie von Günter Jauch oder Karl Lauterbach oder dem RKI kommt.
Um die geht es ja auch nicht, sondern um die Neutralen, und das den Querbürgern Argumente Liefern …